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 causa pro o contro Lyonsiella compressa
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hofanec
Utente V.I.P.

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Inserito il - 30 gennaio 2011 : 17:36:23 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Approfittando del materiale già gentilmente raccolto da Angelo e seguendo quanto gia proposto in altro post, tento di avviare un processo di disconoscimento o riconoscimento di Lyonsiella compressa (Locard, 1898)

Ecco la descrizione dell'autore

causa pro o contro  Lyonsiella compressa
106,45 KB

ed ecco le immagini:

Immagine:
causa pro o contro  Lyonsiella compressa
21,3 KB

Modificato da - hofanec in Data 30 gennaio 2011 17:38:25

Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 17:42:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Angelo chi l'ha segnalata in Mediterraneo?

Levatemi tutto ma non il mio mare...
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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 30 gennaio 2011 : 17:43:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Avvio la mia prima osservazione traduco alla buona quanto si legge nel testo:
"...sebbene conosciamo solamente una valva superiore di questa conchiglia, in perfetto stato, è vero, abbiamo creduto dovere descriverla, tanto i caratteri ne sono precisi. Ci dispiace ma non possedevamo la cerniera completa; ma tuttavia questa forma appartiene decisamente al genere Mytilimeria, e non può essere confusa con nessuna altra specie di questo genere."

Si legge poi: "...dragaggio 49, profondità 3700 mt. Canarie"

Ora la mia prima domanda è:
come è finita nei cataloghi delle specie del Mediterraneo?
A voi il dibattito!

PS - Fabio mi ha preceduto con domanda di analogo tenore!



Claudio Fanelli

Modificato da - hofanec in data 30 gennaio 2011 17:45:21
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 17:45:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Claudio ma tu da che catalogo mediterraneo l'hai presa?
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
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Regione: Veneto


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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 18:43:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qualche consiglio ed esempio per chi ha questo tipo di pruriti ...:

Per avviare una ricerca di questo tipo ... intendo dire: bibliografica ! risulta molto utile andare in Google Books, cliccare i nomi desiderati nella casella : Trova risultati che contengano tutte le seguenti parole ... e laciare la ricerca.

Il motore di ricerca ti sciorinirà una lista di lavori dove ha trovato i nomi genere e specie cercati ... tra questi dovrai selezionare quelli giusti!!! perchè vengono presentati anche quei risultati dove entrambi i taxa sono presenti nella stessa pagina , ma appartengono a specie diverse !!

Per cui bisogna armarsi di pazienza e tempo ... e poi se non si possiedono i libri, cercare di recuperarli ....

Nella mia ricerca, gli unici dati significativi trovati, sono questi:

Nordsieck (1968) pag. 167: Kanaren, Nordafrika und Agypten. 10-3700 m.

Parenzan (1976) pag. 402: citata per l'Atlantico (Canarie) e per il Mediterraneo (Africa settentrionale ed Egitto) fra i 10 e quasi 4000 m.

Chiaramente il Parenzan ha copiato dal Nordsieck ... se qualcun altro ha segnalato la specie prima del Nordsieck non ve lo sò dire ...

Solo un paio di curiosità e tarli ... prima la cosa buffa perchè scrivere Nord Africa ed Egitto come se fossero in due continenti o linee di coste diversi?? ... ma a parte questa nota curiosa .... pescata a partire da 10 m !!!!!!!! non è che qualcuno, vista la similitudine, non abbia classificato un Megaxinus unguiculus come Lyonsiella compressa ???

Ho scritto queste osservazioni, ma sono da considerare delle semplici illazioni !!!! perchè finchè non verrà controllato il materiale su cui si sono basate le segnalazioni conosciute, queste rimangono solo tali.

Come giustamente scritto da Fabiolino, anche se coperti dai dubbi, non si può eliminare una segnalazione, se non dopo avere esaminato i materiali originali .... e se non ci sono più ... allora meno che meno !! con le cacce alle streghe, generalmente si fanno più disastri che altro.

Ermanno
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 19:42:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grande Ermanno, sapevo che qualche mostriciattolo c'era tra noi .
Ci sono decine e decine di altre segnalazioni di questa specie in Mediterraneo.
Vi porto l'esempio della Grecia e ve lo porto a ritroso così chiunque voglia cimentarsi in questi processi bibliografici (Claudio Fanelli tipo??) capisce come fare e almeno ci prova da solo per poi capire perchè non riuscirà nella sua impresa.

Grecia:
-apparsa per la prima volta su riviste impattate in uno dei lavori sui bivalvi della Grecia (autrice: Zenetos - anno 1997)

Da qui ti procuri tutta la bibliografia citata nel lavoro originale e vedi da dove proviene originariamente l'informazione. Per non farla lunga viene da un libro sui bivalvi della Grecia (autrice: Zenetos - anno 1996)

Nel libro sui bivalvi della Grecia vedi l'informazione da dove viene. Per non farla lunga viene da una sola citazione: Siakavara - anno 1994.

Ci tengo a precisare che accanto a "Siakavara, 1994" è specificato dalla Zenetos "in the infralittoral zone".

Ti vai a cercare nella bibliografia cosa è Siakavara e scopri che è una tesi di dottorato, e qui già tu (Claudio Fanelli) blocchi le tue ricerche bibliografiche perchè non essendo strutturato nessuno ti invierà una tesi di dottorato in visione.

Quindi sei arrivato ad un punto fermo. Chiedi a qualcuno (ecco perchè insisto nel dirti che il tuo progetto non lo puoi condurre da solo ma solo appoggiandoti a qualche ricercatore già molto forte e avanzato) di procurarti Siakavara.

Lì dentro troverai delle info che io non ti dico . Mi sento buono: segnala tantissimi esemplari in 8 siti diversi ad Aghia Pelaghia (fino alla profondità di 30 m: stazione 25).

Qui finisce tutto lo scherzo perchè sei di nuovo ad un punto fermo a meno che non contatti l'autore della tesi di dottorato e ti fai mandare il materiale. Cosa che difficilmente succederà.

Comunque, se ricevi il materiale puoi vedere cosa è realmente, se non lo ricevi è la tua parola contro la sua, solo che lei ha visto il materiale (ed ha un titolo formale superiore al tuo) mentre tu no, e quindi nessuno ti ascolta a meno che tu non sia uno dei ricercatori mediterranei che lavorano sui bivalvi (Salas, Zenetos per fare qualche nome).

Qui è finito il tutto. Ora, conoscendo il sito di Aghia Pelaghia per esserci andato in prima persona, devo fare un applauso ad Ermanno perchè ha avuto la stessa idea mia senza però essere andato nei siti in cui la specie è segnalata

Infatti, Megaxinus è specie comunissima nella zona. Anche qui c'è:
Link

Peccato che queste sono sempre e solo illazioni perchè nessuno di noi due ha visionato il materiale su cui originariamente è stata segnalata, e quindi puoi avere una tua idea, ma sempre e solo idea rimane: sei quindi ben lontano da un progetto scientifico come tu invece vorresti fare.

Sono stato chiaro e spero non offensivo?







Levatemi tutto ma non il mio mare...
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hofanec
Utente V.I.P.

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Inserito il - 30 gennaio 2011 : 20:05:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Risulti sempre astioso, pessimista e fraintendi con troppa facilità i discorsi degli altri.
Procedendo con ordine e senza aver mai dichiarato di voler fare un lavoro scientifico, non capisco poi perchè hai tutte queste fisime, per ora appare citata da:
Nordsiek 1968
Parenzan 1976
quindi non è segnalata per la prima volta in Zenetos 1997.
Tornando a Fabio: ma chi ti ha obbligato a partecipare a questa discussione? Se non ti piace gira alla larga!
Ora che ti ho trattato come tu normalmente tratti gli altri, cioè da arrogante e presuntuoso, vorrei invitarti ad un atteggiamento più costruttivo ed educato.
Io non ho l'obbligo di tollerare la tua scortesia e quindi ti rispondo a tono.
Di certo continui, e me ne dispiace sinceramente, a metterti in cattiva luce di fronte a tutti i lettori della discussione.
Peccato perchè le tue argomentazioni non sono sbagliate e denotano una notevole capacità in un giovane come te, purtroppo i modi difettano e questo, credimi te lo dico con il cuore, ti bloccheranno qualsiasi possibilità nel futuro.
Ben sapendo che il discorso con te non si chiuderà qui perchè, scusa se te lo dico, mostri ben poche capacità di comprensione di buone maniere, possiamo continuare ad analizzare le segnalazioni per cercare di capire quale è la situazione dell'oggetto della discussione, cioè la Lyonsiella compressa?

Claudio Fanelli

Modificato da - hofanec in data 30 gennaio 2011 20:09:01
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 20:16:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti ho detto "GRECIA" "segnalata per la prima volta in Zenetos" e "su rivista impattata": non ti ho detto che è la prima segnalazione Mediterranea e tra l'altro non è neanche la prima per la Grecia visto che ti ho fatto la discussione a ritroso. Vai troppo spedito e leggi male, cosa che non si addice ad un ex-professore.

Non ho naturalmente alcun interesse a rispondere a tutte le altre chiacchiere . Buona vita.

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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
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Inserito il - 30 gennaio 2011 : 21:01:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusa Ermanno mi sono distratto e non ti ho ringraziato per i tuoi buoni consigli. D'accordo con te che Parenzan abbia ripreso le note di Nordsieck che comincio a pensare sia stato il primo a segnalarla per il Mediterraneo.

Claudio Fanelli
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Murex76
Moderatore


Città: Palermo & Jesi (AN)


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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 22:12:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,

scusate, ma quale sarebbe l'essere di questa discussione?
Cioè capire chi l'ha segnalata per primo in mediterraneo o capire se la specie vive in mediterraneo?

Perchè, su chi sia stato il primo, si può o potrebbe risalire, ma sull'essere sicuri che non viva in mediterraneo, credo proprio di no.



Giuseppe


Chi semina vento, raccoglie tempesta
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Biologia Marina

Inserito il - 30 gennaio 2011 : 23:23:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Giusè, secondo me l'essere di questa discussione è capire chi per primo ha messo Aspella pyramidalis nel Mediterraneo...

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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


11313 Messaggi
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Inserito il - 31 gennaio 2011 : 13:50:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l'idea dell'errata identificazione di esemplari mediterranei con Megaxinus unguiculus sembrerebbe realistica, c'è un lavoro di van aartsen e carrozza del 1992 in cui è raffigurato un esemplare di questa specie proveniente dalla grecia che ben si avvicina alla specie di locard

ciao

ang
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.

Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria

Regione: Calabria


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Biologia Marina

Inserito il - 31 gennaio 2011 : 15:04:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Poichè il carattere discriminante dovrebbe essere la cerniera che nella descrizione di Locard manca a meno che Nordsiek (cosa che non so) non abbia rilevato una cerniera diversa da Megaxinus unguiculus il tutto si potrebbe ricondurre ad un sinonimo junore di questa specie o, in alternativa, a un nomen dubium, vista l'impossibiltà di determinarlo con certezza.
Riassumendo: sinchè qualcuno non dimostrerà che le due specie sono differenti, poichè manca una parte essenziale nella descrizione, a norma di Codice, il nome di Locard può essere sbattuto nei "nomen dubium" e si chiude la questione, con buona pace dei raccoglitori di figurine che ne avranno una in meno da inserire nell'album.
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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
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Regione: Italy


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Inserito il - 31 gennaio 2011 : 15:22:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho provato a fare un collage aggiungendo Megaxinus unguiculus della Grecia

Immagine:
causa pro o contro  Lyonsiella compressa
22,6 KB

Modificato da - hofanec in data 31 gennaio 2011 15:22:56
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Fabiolino pecora nera
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Città: Napoli
Prov.: Napoli

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Biologia Marina

Inserito il - 31 gennaio 2011 : 17:26:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Ferdinando Giovine:

Poichè il carattere discriminante dovrebbe essere la cerniera che nella descrizione di Locard manca a meno che Nordsiek (cosa che non so) non abbia rilevato una cerniera diversa da Megaxinus unguiculus il tutto si potrebbe ricondurre ad un sinonimo junore di questa specie o, in alternativa, a un nomen dubium, vista l'impossibiltà di determinarlo con certezza.
Riassumendo: sinchè qualcuno non dimostrerà che le due specie sono differenti, poichè manca una parte essenziale nella descrizione, a norma di Codice, il nome di Locard può essere sbattuto nei "nomen dubium" e si chiude la questione, con buona pace dei raccoglitori di figurine che ne avranno una in meno da inserire nell'album.


Ferdinando, non me ne volere. Prima di suggerire mosse azzardate, se adesso stiamo andando a parlare non più di cosa è stato determinato con questo nome in Mediterraneo ma di cosa è stato descritto con questo nome, basta cercare se esiste ancora la collezione Locard, vedere dove è e chiedere foto al SEM dell'esemplare e della sua microscultura. Onestamente, rispetto a quello che chiedi, non so quante differenze ci siano tra le cerniere dei generi Lyonsiella e Megaxinus. Se ricordo bene sono entrambi senza denti e quindi cicca?? Andrebbe controllato anche questo in bibliografia, però secondo me senza una ricerca del tipo e senza sue foto non si va avanti, almeno per quanto riguarda il capire cosa è la specie.

Levatemi tutto ma non il mio mare...
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myzar
Utente Senior


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Prov.: Livorno

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Biologia Marina

Inserito il - 31 gennaio 2011 : 17:28:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cercando via Google il nome ho trovato che esiste un report della campaagna MUSORSTOM a cura di Bouchet e Crosnier in cui è detto: " I have examined the type of Mytilimeria compressa Locard in mnhn. It consists of a single left valve showing lucinoid but not verticordioid affinities: the shell is lenticular, without an external granulation; the interior is ..."
La frase è incompleta perchè il frammento di libro visibile termina qui; ma mi sembra assai illuminante.
myzar
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 31 gennaio 2011 : 17:38:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bravo Enzo, io ho ricavato il resto

"I have examined the type of Mytilimeria compressa Locard in MNHN. It consists of a single left valve showing lucinoid but not verticordioid affinities: the shell is lenticular, without an external granulation; the interior is not nacreous, the pallial line without a sinus, and the anterior adductor muscle scar elongate, with a ventral expansion parallel to the pallial line."

Questo è il tutto, ma purtroppo non risolve il problema riguardo le segnalazioni mediterranee...

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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 10:49:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine:
causa pro o contro  Lyonsiella compressa
31,19 KB

Riepilogo quel che ho capito dai vostri posts:
1898 - Locard crea una nuova specie su una sola valva raccolta a -3700 mt nelle Canarie. Non può essere dichiarato un nomen nudum essendo l'esemplare esistente e l'olotipo depositato. Mancando parti molli non si può stabilire se la specie sia vivente o fossile. Effettua una accurata descrizione e produce un disegno, come suo solito, molto accurato: quasi una fotografia.
1968 Nordsieck - la indica presente in "Kanaren, Nordafrika und Agypten. 10-3700 m"
1974 - Parenzan la descrive ricalcando il Locard ma aggiunge come distribuzione (con una strana ditinzione geografica) Nord Africa ed Egitto. Il suo disegnatore ricopia, ombre comprese, l'immagine di Locard
1992 - Sabelli include la specie nel suo catalogo ma dichiara: "validità specifica incerta"
1995 - Crosnier e Bouchet esaminano l'olotipo e non lo mettono in sinonimia con altro. Riconosco cioè che si tratta di specie diversa da quelle note e si limitano a dire che ha caratteristiche più lucinoidi che verticordiidae
2002 G. Nikifros la descrive: "Equivalve, pentagonale-arrotondata. Umbone centrale, incurvato. Presenta una carena piatta. Grigiastra" riportando un disegno che sembra riferirsi piuttosto a un Megaxinus unguiculus.
2005 Zenetos, ma anche altri autori la riportano nei loro cataloghi per l'Egeo senza immagini.

attuamente i cataloghi del Mediterraneo la riportano sulla base delle segnalazioni di Nordsieck, Parenzan e successive.

Secondo me ci sono motivi sufficienti per dichiarare la specie di dubbia presenza in Mediterraneo. Si può pensare che le segnalazioni riguardino probabili errori di identificazione con Megaxinus unguiculus specie molto comune nei luoghi indicati.

Claudio Fanelli
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Murex76
Moderatore


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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 14:46:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Claudio,

ma che senso scientifico ha il dire: "Si può pensare che le segnalazioni riguardino probabili errori di identificazione".
O hai una certezza che le segnalazioni siano tutte errate o niente.
E per dire che tutte (ma tutte) le segnalazioni sono errate, devi, vedere tutto il materiale utilizzato per ognuna segnalazione, e dopo puoi scrivere che il record per la specie in Mediterraneo è da attribuire ad errata identificazione, il pensarlo, teorizzarlo, probabilmente e via dicendo, è un modo sbagliato di risolvere il problema.

L'ultima cosa.... non esiste un olotipo depositato....., ma esiste il tipo conservato......

A presto


Giuseppe


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Estuans Interius
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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 14:56:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di hofanec:


2002 G. Nikifros la descrive: "Equivalve, pentagonale-arrotondata. Umbone centrale, incurvato. Presenta una carena piatta. Grigiastra" riportando un disegno che sembra riferirsi piuttosto a un Megaxinus unguiculus.



Claudio, lascia perdere Nikiforos, non ha idea di cosa siano la metà degli organismi di cui parla. Per me come fonte non vale niente.

Joachim
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Murex76
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 02 febbraio 2011 : 15:08:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Joachim,

non si può lasciar perdere.... anche se l'autore è a volte inesatto....., perchè è comunque un riferimento bibliografico, va visionato in ogni caso il materiale usato, ed avere la certezza di un eventuale errore.



Giuseppe


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