Voglio rilanciare, perché forse siamo ricaduti, in parte, nell'equivoco di fondo, e quindi mi sembra necessario riportare l’accento sulla domanda che intitola la discussione: che significato e che contenuti stiamo dando alla parola ambiente.
Provo a fare un esempio di come si può tradurre in pratica il triangolo degli equilibri introdotto da Alessandro. 1) Si decide di perseguire un moderato sviluppo economico: sviluppo di industria, agricoltura, produzione di energia ecc… 2) Si decide anche di perseguire un moderato sviluppo sociale: ridistribuzione di ricchezza attraverso servizi, costruzione di abitazioni, centri sociali ecc… 3) Si decide di compensare tutto ciò facendo anche qualcosa a favore dell’ambiente, e qui, se non abbiamo le idee chiare, succede il disastro.
Per esempio, si creano, in sostituzione di vecchi parchi in stato di abbandono, bellissimi giardini fioriti popolati di piante alloctone e abbondantemente irrorati di pesticidi; si costruiscono sentieri e piste ciclabili che attraversano in lungo e in largo boschi e prati, con chioschi per bere e mangiare; si costruiscono nuovi quartieri periferici fatti di villette immerse nel verde che consumano mezzo ettaro di terreno per villetta; si dragano le spiagge con le ruspe per togliere tutti quei brutti rifiuti, i tronchi spiaggiati e le altre schifezze ……, e cose del genere.
Se succede una cosa del genere, l’ambiente, inteso in senso ecologico/conservazionista, ne esce “cornuto e mazziato” .......
Per esempio, si creano, in sostituzione di vecchi parchi in stato di abbandono, bellissimi giardini fioriti popolati di piante alloctone e abbondantemente irrorati di pesticidi; si costruiscono sentieri e piste ciclabili che attraversano in lungo e in largo boschi e prati, con chioschi per bere e mangiare; si costruiscono nuovi quartieri periferici fatti di villette immerse nel verde che consumano mezzo ettaro di terreno per villetta; si dragano le spiagge con le ruspe per togliere tutti quei brutti rifiuti, i tronchi spiaggiati e le altre schifezze ……, e cose del genere.
Il problema Luigi è che, per rispondere al tuo rilancio, posso solo ripetere... sono d'accordo, che può anche esser carino, ma non porta avanti molto la discussione ! Si torna sempre alla necessità di una svolta radicale e capillare nella cultura di fondo. Io la mia parte cerco di fare ad ogni opportunità, ma è ovvio che sono gocce nell'oceano. Forse Alessandro potrebbe spiegare meglio come "tutela dell'ambiente" viene interpretato nel suo "triangolo", e anche il concetto di "ambiente come territorio governato".
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto", (Stephen Jay Gould)
Modificato da - lynkos in data 11 gennaio 2011 19:28:55
E questo è l’ambiente che ha come confine l’atmosfera terrestre. Ciao Sarah, ciao Luigi sono d’accordo con voi e perplesso sulla possibilità di govenance sperate da Alessandro. La “decrescita” se non c’è, ci sarà.. vista la limitatezza di questo ambiente e la continua crescita demografica umana. Forse si può lavorare perché questa decrescita non significhi imbarbarimento, ma occasione per una redistribuzione di risorse spazi tempi e qualità di vita per TUTTI gli abitanti dell’arca. Non so se ciò corrisponde a quel triangolo ipotizzato, o ad un circuito da declinare nel tempo. Non so se alcune rotazioni potranno essere indolori ma vorrei intanto proporre un’altra ottica. Esistono “altri” ambienti, a noi più vicini.. Tutti parlano di ambiente di lavoro, A. familiare, ambienti politici, dello sport della moda e altri.. Ce n’è uno che crediamo di conoscere bene : quello che confina all’esterno …con la nostra pelle. Ebbene molte regole di funzionamento e relazione sono le stesse, all’interno dei molteplici ambienti osservabili ! La riflessione sarebbe che sul sistema ambientale a noi più vicino, magari riusciamo ad attuare una “decrescita felice” ..o no ? Questa è la sfida : riusciamo noi a mangiare di meno ? Comprare un telefonino in meno ecc ecc ecc.. Se sì, forse siamo in grado di proporci di guadagnare di meno ..per lavorare di meno e forse leggere di pìù o scambiare foto della natura… Solo poi possiamo proporre questa idea ai sistemi più ampi di noi.. famiglia .. forumNM …ecc
Modificato da - nanni in data 14 gennaio 2011 13:46:09
Forse Alessandro potrebbe spiegare meglio come "tutela dell'ambiente" viene interpretato nel suo "triangolo", e anche il concetto di "ambiente come territorio governato".
per la prima parte è sicuramente una metafora .... (quella del triangolo) una spiegazione ermetica forse per troppo per addetti ai lavori l'ho già data
a questo punto il passo successivo è scegliere un modello di sviluppo basato su una sostenibilità debole (privilegiando il capitale antropico e quindi economico) oppure forte (capitale naturale).
Cerco di calare la spiegazione in termini più semplici, con un esempio che calza per tutte e due i quesiti di Sarah.
Prendo ad esempio un pioppeto (sappiamo benissimo che è una coltivazione per la produzione di cellulosa per la carta. Potrei prendere benissimo un bosco, ma per non urtare qualcuno lasciamo stare)
Coltiviamo un ettaro di pioppeto, lungo una barena di un fiume .... dopo 10 anni le piante sono già grandi e pronte per essere tagliate (ripeto è una coltura)
Sostenibilità debole ... taglio tutte le piante, faccio un bel taglio a raso e ripianto un nuovo pioppeto. La nuova crescita delle piante mi assicura una cattura di CO2 (sink), come del resto ha fatto la precedente, è un'azione mitigatrice ad esempio per il protocollo di Kyoto
Sostenibilità forte ... il pioppeto è inserito nel paesaggio della barena, si è creata una cenosi ed una biodiversità (uccelli). Taglio solo una parte del pioppeto rispettando parte dell'habitat che si è venuto a creare negli anni Il pioppeto è diventato capitale naturale
Un esempio simile spiega cosa è sostenibilità forte/debole, cosa sia un territorio governato (la coltura è una risorsa territoriale che viene gestita)
La riflessione sarebbe che sul sistema ambientale a noi più vicino, magari riusciamo ad attuare una “decrescita felice” ..o no ? Questa è la sfida : riusciamo noi a mangiare di meno ? Comprare un telefonino in meno ecc ecc ecc.. Se sì, forse siamo in grado di proporci di guadagnare di meno ..per lavorare di meno e forse leggere di pìù o scambiare foto della natura… Solo poi possiamo proporre questa idea ai sistemi più ampi di noi.. famiglia .. forumNM …ecc
Con me stai sfondando una porta spalancata. Lascia perdere il discorso di guadagnare di meno, perché per riuscirci dovrei iniziare a pagare IO la gente per non mandarmi lavoro, ma per il resto, non potrei essere più d'accordo. Per ora la mia decrescita personale è limitata dal fatto che ho un figlio quasi diciottenne su quale non mi sento di imporre le mie scelte (anche se già di per sé non è per NULLA spendaccione in confronto dei suoi coetanei). Comunque, il mio rifugio di semplicità già mi aspetta per quando il figliolo arriva all'età dell'autonomia serena. Anch'io sono decrescita convinta, non potrei essere diversamente con il carattere che ho, però purtroppo mi trovo facendo eco a Alessandro quando dice che "calando l'esperienza nella realtà già una sostenibilità debole è un traguardo spesso irraggiungibile".
Vorrei tornare un attimo all'affermazione di Luigi nella sua apertura della discussione: "è soprattutto nella pubblica amministrazione (Comuni e Regioni) che l’ambiente è inteso in maniera poco chiara e spesso contraddittoria". Interessante riflettere sulla divisione di competenze fra i vari assessorati di un comune nella Provincia di Roma (non specifico per non cadere nella trappola di dibattere casi singoli, ma nome e fonte sono disponibili in privato). Le competenze dell'Assessorato: "Ambiente e qualità della vita" includono: Tutela ambientale, Ciclo integrato dei rifiuti e Fonti energetiche alternative. La Riserva Naturale di zona invece ricade fra le competenze dell'Assessorato: "Pianificazione del territorio ed edilizia", insieme ad: Ispettorato edilizio, Permessi di costruire e condono edilizio e Pianificazione Urbanistica e convenzioni. No comment .
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto", (Stephen Jay Gould)
Un esempio simile spiega cosa è sostenibilità forte/debole, cosa sia un territorio governato (la coltura è una risorsa territoriale che viene gestita
La stesura della mia risposta sopra è stata interrotta dalla necessità di focalizzarmi sulla sostenibilità energetica del suddetto figliolo... cioè, pranzo . Grazie Ale per la tua spiegazione che è chiarissima. Però, non era tanto il concetto di sostenibilità forte/debole, né quello del triangolo, che dava perplessità (almeno nel mio caso), quanto quello dell'ambiente come "territorio governato", che credo peraltro sia una definizione che troverebbe molto consenso fra le amministrazioni a tutti livelli. Mi dà qualche perplessità il fatto che questo approccio sembra di considerare ogni elemento in rapporto alla sua utilità per l'uomo. In una tale gestione, come vengono considerati elementi che sono invece "inutili" per l'uomo, o peggio ancora, in conflitto con il suo piacere e/o il suo sviluppo (secondo i canoni attuali)?
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto", (Stephen Jay Gould)
su mia richiesta, le discussioni di cui parla Luigi sono state cortesemente da lui inserite in forma di collegamento ipertestuale nel suo messaggio d'apertura.
Messaggio originario di FOX:
Luigi, scusa se vado OT, per aver toccato con mano più volte attraverso il Ministero dei beni culturali, questi sono solo interessati alla parte economica, lasciti, sovvenzioni e finanziamenti di vari istituti di credito e altro...insomma sono solo interessti dove circola moneta, ma tanta, parte di questa non si sa che fine faccia!!
Fra le due Associazioni non saprei chi scegliere...
Devi sapere che con questo piano casa, hanno anche usufruito quella legge italiana, vecchia di qualche centinaio di anni che per esempio: tu hai un immobile di circa 2000 m2 o m3, adibito a non importa che, stalle, capanne, industriale, civile abitazione o altro, su un terreno di 40h o molto di più, questa legge ti permette di abbattere l'immobile esistente e sul quel terreno fare tante villette anche di lusso con tanto di piscina, abbattendo bosco o altro verde esistente, poi puoi ricostruire pari alla uguale metratura, cioè su una superfice e o cubatura di 2000 m2 o m3, puoi fare tante villette di 200 m2 ciascuna distribuite sul tutto il territorio. Questo è già accaduto nel Chianti ed ora è al vaglio presso la Regione Toscana dove comitati locali, compreso il comune di appartenenza, hanno fatto obiezione.
L'intervento a mio avviso è pertinente, e tuttavia politics limitatamente alla sua prima parte.
Del libro presentato da Alessandro si parla qui; spero che la segnalazione non risulti sgradita ad Alessandro.
Volevo infine indicare una discussione che mette in relazione presenza di aree coltivate e biodiversità, tema collaterale accennato nella presente discussione.
Tautò tèni zon kài tethnekós kai egregoròs kai kathèudon kai nèon kai gheraiòn tade gàr metapésonta ekéina ésti kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
Ringrazio Acipenser del suo intervento che ha citato le altre discussioni sull'ambiente.
Però, volevo insistere nel mio concetto iniziale.
Di rapporti tra uomo e ambiente, tra società umana e ambiente naturale ne abbiamo parlato più volte, come è giusto che sia in una sezione che si chiama così.
Il fatto nuovo e insidioso che volevo sottolineare in questa discussione è che oggi, in molti casi, la "battaglia" ha cambiato forma e, a volte, anche contendenti.
Prima c'erano gli ambientalisti e, in particolare, gli ecologisti (tipo, per intenderci, il WWF prima maniera, com'era fino alla fine degli anni '80), mentre, sull'altro fronte, c'erano i cacciatori, i palazzinari, gli industriali inquinatori, gli agricoltori "pesticidofili" e simili. Il confine era nettissimo e bastava sentir aprir bocca qualcuno per capire da che parte stava.
Oggi, dopo che l'ambientalismo è diventato un distintivo da mettersi all'occhiello, un asset in più per un'azienda o per una pubblica amministrazione o per un partito politico, sono spuntati come funghi i falsi ambientalismi, e la situazione è diventata caotica.
Nel senso che ci sono tanti che si dichiarano paladini dell'ambiente e invece distruggono spazi naturali e biodiversità. Ho accennato ai Comuni che trasformano aree incolte e naturali (che loro definiscono "degradate") in aree verdi attrezzate a biodiversità prossima a zero, oppure costruiscono nuovi quartieri residenziali con case sparpagliatissime tipo Paperopoli o tipo la città dei Simpson, consumando enormi superfici e creando la necessità di muoversi in auto. Si potrebbero aggiungere gli installatori di parchi eolici che abbattono falchi e altri pennuti e scacciano i superstiti col rumore delle turbine. Si potrebbero aggiungere i coltivatori di palma da olio, colza, soia, granoturco destinati a produrre biocombustibili che mettono a coltura le poche aree naturali rimaste, quando non abbattono appositamente le foreste. Si potrebbero aggiungere i costruttori di dighe per impianti idroelettrici che sommergono intere vallate con biotopi unici e così via.
In ognuno di questi progetti sono contenuti insidiosamente prefissi e suffissi o interi aggettivi che fanno colpo sulla gente e li mettono fuori strada (Biocombustibili o, peggio, combustibili verdi, fonti energetiche rinnovabili, quartieri con appartamenti nel verde, verde pubblico attrezzato ecc....). Un verde che, come aveva osservato acutamente Clemens in una discussione che non ricordo, è rimasto solo un colore, perdendo tutti i suoi contenuti di naturalità e biodiversità.
Secondo me, l'emergenza di oggi non è tanto prendersela con i soliti palazzinari e cementificatori - facili da scoprire, anche se a volte difficili da combattere - ma anche di smascherare i subdoli nemici dell'ambiente di seconda generazione. Sempre se intendiamo l'ambiente come ecosistemi naturali e biodiversità .....; se no, hanno ragione loro .... luigi
Voglio sollevare un problema piuttosto sottile: cosa si intende quando si parla di “ambiente” e, di conseguenza, quali sono le iniziative e le posizioni che fanno bene o fanno male. luigi
Mi è venuto in mente questo video in tre parti molto interessante...non sò quanta verità ci possa essere (forse 100%??)
Mi domando.... i prodotti biologici non subiscono trattamenti chimici direttamente da parte dell'uomo si possono sempre considerare tali visto che l'ambiente è inquinato??
Astemio, nella presente discussione si analizzano le possibili definizioni di ambiente, nonché le conseguenze, in materia di gestione ambientale, di variazioni su tale definizione.
I video che proponi, aldilà del quesito in merito alla definizione di prodotto biologico, trattano estesamente di gestione ambientale in sé. Il tema può eventualmente essere affrontato in un'apposita discussione.
Tautò tèni zon kài tethnekós kai egregoròs kai kathèudon kai nèon kai gheraiòn tade gàr metapésonta ekéina ésti kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
Secondo me, l'emergenza di oggi non è tanto prendersela con i soliti palazzinari e cementificatori - facili da scoprire, anche se a volte difficili da combattere - ma anche di smascherare i subdoli nemici dell'ambiente di seconda generazione. Sempre se intendiamo l'ambiente come ecosistemi naturali e biodiversità .....; se no, hanno ragione loro ....
Posto che per me per ambiente bisogna intendere quello "naturale", dal cui stato di salute dipende, in ultima analisi, anche quello dell'uomo, più che i "subdoli nemici dell'ambiente di seconda generazione", quelli in malafede che usano la difesa dell'ambiente come semplice slogan per fare presa e affari, io temo i difensori dell'ambiente in buona fede ma completamente a digiuno di conoscenze e sensibilità adeguate.
Sono d'accordo. C'è una frase attribuita a Buddha: "Il più grave dei peccati capitali è la stupidità" ... e, aggiungerei io, l'ignoranza. Questo vale nel campo della salvaguardia dell'ambiente, nel campo del restauro dei beni artistici e archeologici ecc... Infatti, nella prima parte della discussione e già in fondo al primo messaggio, abbiamo accennato ripetutamente anche agli errori compiuti in buonafede, che sono i più pericolosi di tutti. luigi
Riprendo questa discussione dormiente per esporre un caso emblematico che mi ha rattristato in maniera indescrivibile.
Ieri ero andato a fare foto a Ostia, in un tratto di pineta frammista a prati e siepi che si trova in zona nord, vicino al depuratore. Un'area che, fino a ieri, era stata lasciata in uno stato molto naturale; forse anche per la presenza di odori poco simpatici provenienti dal depuratore, che scoraggiano le passeggiate e, più che mai, le costruzioni.
Si tratta di un ambiente estremamente ricco e vario, dove si trova un gran numero di uccelli, rettili e artropodi, tra cui la bellissima e rara Zerinthia cassandra, uno dei lepidotteri più protetti d'Italia.
Ieri ho notato una spianata che riportava ancora i segni delle ruote di mezzi pesanti ed era coperta di erba secca e rametti triturati, che ho riconosciuto in gran parte come frammenti di rovi.
Ho impiegato un po' a raccapezzarmi, ma alla fine ho capito tutto.
Il Comune (o il municipio o chi per loro), a quanto pare, ha avviato un piano di "recupero del degrado" come lo chiamano loro, consistente nell'eliminazione di tutte quelle siepi brutte e pungenti per sostituirle con allegri filari di alberelli.
Nelle foto che seguono si vedono prima due bei lepidotteri e una coppia di meloidae fotografati in primavera; poi, in ordine sparso, il terreno che era prima occupato dai rovi, ora coperto di rametti ed erba secca triturati; poi il fronte della siepe, dove si è fermata - per ora - l'opera di distruzione; infine alcune immagini della piantagione di alberelli e della siepe rimasta.
Sono arcisicuro che questo intervento, che si configura come un vero crimine ecologico, rientra in qualche piano di miglioramento dell'ambiente e di lotta al degrado. Sì, perché per un ignorante, come la maggior parte dei nostri amministratori, i rovi sono degrado anche in un area naturale, come lo sarebbero in un giardino coltivato.
Da osservare, come si nota chiaramente dalle immagini di Google earth, che l'area libera dai rovi era già enorme (si tratta di Km quadrati) e non c'era alcun bisogno di aggiungere spazio camminabile a spese delle siepi e della vegetazione di tipo palustre che rappresentava il serbatoio di biodiversità di quell'ambiente naturale di raro pregio.
Scusate la prolissità, ma mi dovevo sfogare. E non mi fermo qui; proverò a dare battaglia come cittadino in tutte le sedi possibili. luigi
Carissimo Luigi, condividiamo tutti il tuo sdegno.. Se avete visto ieri sera sul RAI3, il report di "Presa diretta" sul depuratore di Cuma (NA), allora sapete che qui stiamo assai peggio ..
Non conosco la zona, ma evidentemente condivido la tua analisi e il tuo dispiacere. Che dire! Torniamo sempre al discorso di sensibilizzazione e di educazione a tutti livelli, ma è una lotta continua e dissanguante .
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto", (Stephen Jay Gould)
La zona è simmetrica e simile a quella dove fai le foto tu, e mi sa che prima o o poi rischia anche quella. Facendo qualche sondaggio ho scoperto un nuovo pretesto per giustificare la distruzione delle siepi: il rischio di incendio. Se si ragiona così, non c'è più salvezza: ogni tipo di vegetazione spontanea può prendere fuoco e quindi si giustifica tutto, mentre sappiamo benissimo che dietro questi interventi inutili e dannosi c'è solo il business degli appalti...... luigi
Sono arcisicuro che questo intervento, che si configura come un vero crimine ecologico, rientra in qualche piano di miglioramento dell'ambiente e di lotta al degrado. Sì, perché per un ignorante, come la maggior parte dei nostri amministratori, i rovi sono degrado anche in un area naturale, come lo sarebbero in un giardino coltivato.
Messaggio originario di elleelle:
Se si ragiona così, non c'è più salvezza: ogni tipo di vegetazione spontanea può prendere fuoco e quindi si giustifica tutto, mentre sappiamo benissimo che dietro questi interventi inutili e dannosi c'è solo il business degli appalti......
L'esempio ostiense è a mio avviso pertinente, ma inquadrerei gli estratti citati come politics.
Tautò tèni zon kài tethnekós kai egregoròs kai kathèudon kai nèon kai gheraiòn tade gàr metapésonta ekéina ésti kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
Aggiungo uno sviluppo della vicenda anch'esso emblematico di cosa intendono per ambiente le amministrazioni pubbliche e, purtroppo, anche tanti cittadini di buona volontà.
Ieri un signore che abita nella zona mi ha spiegato perché il Comune ha abbattuto le siepi: per proteggere l'ambiente! Infatti, sembra che sia stato presentato un piano di lottizzazione per costruire dei villini in un'area che interessa la pineta e che questo piano comporterebbe l'abbattimento di alcuni pini. Il Comune avrebbe imposto ai lottizzatori di mettere a dimora nuove piante a compensazione dei pini abbattuti (o lo farebbe il Comune in proprio - non ho capito i dettagli). E dove piantare questi nuovi alberi, che non saranno pini, ma aceri, pioppi e altro? In quella zona aperta che si vede nella mappa di Google earth che ho allegato, che, essendo occupata in buona parte da macchie di rovi e altre piante arbustive, è considerata "degradata" e da recuperare.
In sostanza, danno n. 1: costruzione villette in pineta; danno n. 2: messa a dimora di nuovi alberi estranei a quell'area, e che probabilmente si seccheranno appena cesserà la manutenzione; danno n. 3: eliminazione delle siepi di rovi dove si riproducevano uccelli, rettili, ragni e insetti, tra cui la Zerinthia cassandra.
E il bello è che l'Amministrazione si potrà vantare di aver lavorato "per l'ambiente" avendo aumentato il numero di alberi; sì, perché le siepi di arbusti e cespugli non contano niente .....
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Cosa si intende per Ambiente?
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 17:34:12
luigi
! Si torna sempre alla necessità di una svolta radicale e capillare nella cultura di fondo. Io la mia parte cerco di fare ad ogni opportunità, ma è ovvio che sono gocce nell'oceano. 
Alessandro PD 
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.. Se avete visto ieri sera sul RAI3, il report di "Presa diretta" sul depuratore di Cuma (NA), allora sapete che qui stiamo assai peggio 
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