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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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 Inserito il - 02 gennaio 2011 : 14:12:08
Ordine: Polyporales Famiglia: Polyporaceae Genere: Trametes Specie:Trametes trogii
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ci riprovo 
questi erano su un ramo morto di un pioppo.
avevano un diametro di circa 3,5 cm.
cosa sono ?
se ho sbagliato sezione anche questa volta, è meglio che me ne torni dai miei protozoi  
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qualche particolare sotto lo stereo
per le spore ho seguito il consiglio di Gérard e li ho fatti sporare su un vetrino, mantenendo il fungo staccato di un paio di centimetri, il tutto in un contenitore mantenuto umido.
c'è voluto più di un giorno, ma alla fine sono arrivate.
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naturali
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colorate con una goccia di rosso congo
perchè così diverse ?
certe liscie e altre verrucose ?
c'è una ragione particolere, o dipende da una diversa "maturazione" ?
per quanto riguarda l'imenio, sono sempre in difficoltà nella preperazione.
non riesco ad ottenere sezioni abbastanza sottili, e neppure a schiaccire il campione sotto al coprivetrino.
non c'è qualche metodo per ammollirlo - disgregarlo un po' ?
l'unica cosa che sono riuscito ad osservare sono queste ife che sporgevano ai lati della sezione 
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Giuseppe
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Modificato da - Aphyllo in Data 17 febbraio 2011 10:34:56
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
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 Inserito il - 02 gennaio 2011 : 16:37:43
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Per fare dei preparati abbastanza sottili da osservare al microscopio, io non faccio delle sezioni ma, con un piccolo "cutter" o bisturi o lametta, prelevo con la punta un piccolissimo pezzetto, ci metto una goccia di KOH al 3% che lo ammorbidisce un pò, metto sopra un coprioggetto e schiaccio sopra leggermente con la parte posteriore di una matita o una penna. Prova, il pezzetto prelevato deve essere veramente molto piccolo.
Hai provato a vedere se il tuo esemplare scurisce con il KOH e mi sai dire le misure delle spore? Forse ho capito di quale specie si tratta ma per sicurezza devo avere qualche altro dato.
annarosa bernicchia |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
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Inserito il - 02 gennaio 2011 : 16:40:46
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Dimenticavo di dirti che le ife che hai mostrato sono ife scheletriche e le spore appaiono diverse solo perché alcune hanno un citoplasma omogeneo mentre altre mostrano un citoplasma ricco di vacuoli. Sono spore a parete liscia.
annarosa bernicchia |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
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Inserito il - 02 gennaio 2011 : 18:29:05
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Grazie Annarosa.
per la misura delle spore, ne ho misurata qualcuna manualmente, anche se come si vede dalle foto è molto variabile; le misure sono:
lunghezza compresa tra 10 a 14. micron
larghezza compresa tra 3,2 e 3,7 micron.
la prossima volta installo un programma per le misure, così posso prendere un campione di riferimento più grande.
per la reazione con KOH, non ho in casa il reagente, vedrò di procurarmelo.
ho fatto una prova con del NaOH al 3%, e non c'è stato nessun viraggio.
non so se però la reazione è equivalente, bohh io ci ho provato.
stessa cosa per ammorbidire il campione, e quì direi che ha funzionato.
si è spiaccicato e aperto abbastanza bene.
le mie capacità di osservazione però sono ancora troppo limitate,
a parte qualche rara spora non ho notato nulla di particolare tra le varie ife.
sicuramente non ho notato alcun giunto a fibbia,
questi almeno li ho osservati in vari altri campioni, ma qui proprio non ho notato niente di simile,
penso che in questa specie non ci siano.
ci vorrà tempo prima che mi faccia l'occhio ,
osservare alghe e ciliati è molto più facile
ciao
Giuseppe
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Gérard 57
Moderatore
Città: Neufchef
Prov.: Estero
Regione: France
1180 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 02 gennaio 2011 : 20:02:22
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| Forse ho capito di quale specie si tratta ma per sicurezza devo avere qualche altro dato.
annarosa bernicchia |
Nous pensons évidemment à la même espèce, Annarosa...
En tout cas, bravo à Giuseppe pour les éléments présentés! Les photos à la loupe binoculaire sont, elles, tout à fait remarquables.
Gérard TRICHIES |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
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Micologia |
Inserito il - 02 gennaio 2011 : 20:09:44
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| Ciao Geppe, cerca di procurarti il KOH ed è fatta! |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2011 : 20:21:56
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| Messaggio originario di Aphyllo:
Ciao Geppe, cerca di procurarti il KOH ed è fatta!
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sara fatto
però poi continuate ad istruirmi
ciao
Giuseppe
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2011 : 22:23:45
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| Messaggio originario di geppe:
sicuramente non ho notato alcun giunto a fibbia,
questi almeno li ho osservati in vari altri campioni, ma qui proprio non ho notato niente di simile,
penso che in questa specie non ci siano.
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E invece sono presenti, ma molto difficili da individuare e osservare.
Il sistema ifale di questo basidioma è trimitico, formato cioè da tre tipologie di ife:
-ife generative (provviste di gaf)
-ife connettive (ramificate e contorte)
-ife scheletriche(solitamente rettilinee e con pareti ispessite)
Come ti ha già suggerito Annarosa, sei riuscito ad evidenziare le ife scheletriche…
Fomes |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2011 : 22:47:08
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| Messaggio originario di Fomes:
| Messaggio originario di geppe:
sicuramente non ho notato alcun giunto a fibbia,
questi almeno li ho osservati in vari altri campioni, ma qui proprio non ho notato niente di simile,
penso che in questa specie non ci siano.
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E invece sono presenti, ma molto difficili da individuare e osservare.
Il sistema ifale di questo basidioma è trimitico, formato cioè da tre tipologie di ife:
-ife generative (provviste di gaf)
-ife connettive (ramificate e contorte)
-ife scheletriche(solitamente rettilinee e con pareti ispessite)
Come ti ha già suggerito Annarosa, sei riuscito ad evidenziare le ife scheletriche…
Fomes
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qualcosaltro devo vederlo.
c'è una popsozione particolare che devo osservare ?
il fungo ha uno spessore massimo di 4 - 5 mm.
io ho osservato solo campioni superficiali,
presi sull'orlo esterno dei pori che si vedono in fotografia.
devo esaminare più in profondità ?
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 02 gennaio 2011 : 23:49:23
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Se cerchi le ife generative tieni presente che sono più frequenti ai bordi del carpoforo, e in questo caso, come tanti altri, sulle parti più chiare che sono le ultime cresciute.
Picchiettando leggermente sul coprioggetto posto su di un frammento imbevuto in KOH (io lo uso in soluzione al 3% in acqua) provochi il distaccamento delle strutture e delle ife in modo da poterle osservare bene senza che si sovrappongano. Con il contrasto di fase è molto più facile osservare i gaf perchè di solito le ife generative nei sistemi trimitici sono sottilissime e facilmente lacerate. Con l'esperienza riesci a riconoscere i gaf anche osservando generative collassate o frammentate. |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:06:20
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eccomi di ritorno,
per una nuova lezione
vediamo se ho capito qualcosa:
ho preso un frammento esterno del carpoforo.
l'ho adagiato sul vetrino e coperto con una goccia di NaOH ( il KOH non l'ho in casa e devo ancora procurarmelo )
ho aspettato qualche minuto , poi ho picchiettato sul coprioggetto come diceva Aphyllo.
ecco cosa ho osservato in contrasto di fase con obiettivo 40x:
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queste penso siano ife connettive (ramificate e contorte )
è esatto ?
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questi credo siano giunti a fibbia e quindi ife generative ( rarissime nel campione, ne ho osservate solo due o tre )
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e queste cosa sono ?
cistidi ?
basidi ?
boh, e poi non riuscivo a metterli a fuoco.
attendo altre istruzioni,
grazie
Giuseppe
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:24:27
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Allora ricapitoliamo:
hai visto le basidiospore e le hai misurate. sappiamo che hanno una parete liscia. Non sappiamo se hanno una reazione positiva con il Reattivo di Melzer. Ti dico comunque che la reazione, secondo me, é negativa però se lo possiedi fai una prova e vedi se hanno una reazione positiva o negativa.
Le ife generatrici sono provviste di unioni a fibbia.
Hai visto tutti e tre i tipi di ife e, nell'ultima fotografia sei riuscito a mettere in evidenza alcuni elementi imeniali.
Ora hai gli elementi per cercare di determinare questo poliporo.
Devi procurarti una chiave dicotomica per poter arrivare a determinare il genere di appartenenza. A quel punto é fatta perché quel genere comprende poche specie.
Avanti tutta e vediamo dove arrivi!
annarosa bernicchia |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 03 gennaio 2011 : 23:40:34
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Quello che hai fotografato nell'ultima foto sono i basidioli: basidi immaturi, senza sterigmi.
Non so perchè non riuscivi a metterli a fuoco, comunque sono sufficientemente delineati...si vedono persino i giunti a fibbia alla base!
Considerato che la microscopia di questi funghi è problematica penso che tu te la stia cavando già molto bene e che le tue immagini siano già di ottima qualità, COMPLIMENTI! ...e continua a deliziarci.
P.S. secondo il CABI al quale facciamo riferimento per la tassonomia e la nomenclatura quell'altro candidato è tornato nel Genere Trametes. |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2011 : 12:19:10
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Complimenti Giuseppe,
lo studio microscopico di questi basidiomi non è per nulla semplice; sei riuscito brillantemente ad evidenziare il sistema ifale trimitico; notevoli tutte le immagini e soprattutto quelle che mostrano i gaf .
Per l’identificazione ti consiglio un minimo di ricerca personale …… hai praticamente tutti gli elementi,mancherebbe solo la reazione al KOH del contesto anche se le misure delle spore sono significative…..
se non erro è evidente anche una superficie pileica (la parte superiore sterile) leggermente irsuta (ricoperta da ciuffi di ife )…….
Fomes |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 gennaio 2011 : 19:41:08
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Vorrei chiedere a Giuseppe se vuole provare ad identificare il basidioma da solo oppure se necessita delle nostre ipotesi determinative…
Fomes |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
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Inserito il - 08 gennaio 2011 : 21:03:19
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| Messaggio originario di Fomes:
Vorrei chiedere a Giuseppe se vuole provare ad identificare il basidioma da solo oppure se necessita delle nostre ipotesi determinative…
Fomes
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ciao,
non ho ancora risposto perchè sono andato qualche giorno in Sardegna
con il cellulare ho poche possibilità di cercare in rete.
lunedì torno a casa e mi metto al lavoro,
se non riesco a trovare niente,
vi chiederò qualcxhe consiglio.
ci sentiamo la proosima settimana, grazie
Giuseppe
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 21:42:29
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OK, mi arrendo
datemi una mano,
non riesco ad attingere a qualche documentazione utile per l'identificazione.
in casa non ho praticamente niente, non mi sono mai interessato di funghi.
Annarosa dice di procurarmi una Chiave dicotomica, ma in rete non ho trovato npraticamente nulla,
l'unico documento che ho trovato è una chiave di campo dell'università di Torino che mi porterebbe al genere Antrodiella ma non mi sembra proprio quello.
dovrei accedere alla biblioteca di qualche club micologico,
ma non ne ho avuto il tempo e la possibilità,
sarà fatto in futuro .
ditemi voi cos'è, oppure indirizzatemi a qualche documento disponibile in rete,
così che possa fare qualche altro tentativo.
comunquesia, ci ho preso gusto.
domani vado a caccia di qualcosaltro da fotografare, e cercare di determinare.
P.Sper Aphyllo ho ordinato in rete del KOH, quando arriva sarò più preparato.
grazie a tutti per l'aiuto
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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Micologia |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 23:29:42
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Caro Geppe, ti assicuro che questa che hai postato è la migliore microscopia (la più chiara e completa) secondo me di: Coriolopsis gallica (Fr.) Ryvarden
Purtroppo servirebbe sapere la reazione con KOH per escludere definitivamene Trametes trogii quindi attendiamo il suo arrivo!
Comunque complimenti, e ti dico che mi fa molto piacere che tu ci abbia preso gusto, così probabilmente ci delizierai con altre immagini simili!
Non posseggo tante chiavi in digitale che riguardino le polyporaceae ma qui
puoi trovare una poderosa raccolta di dati su Polyporaceae e Corticiaceae:
Link |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 23:31:51
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Il KOH te lo potevo spedire io, non ho pensato di dirtelo.
Comunque non può essere una Antrodiella perché questo genere comprende specie con spore relativamente piccole, senz'altro più piccole del tuo esemplare. Secondo me é Coriolopsis trogii.
Se ti interessa, posso vedere se in ufficio ho ancora il file della chiave generale del mio libro sulle Polyporaceae, ma non credo, penso di aver cacciato via tutto. Vedrò, continua ad appassionarti, vedrai che é un argomento bellissimo, con una microscopia fantastica.
Hai guardato se c'erano funghi lignicoli in Sardegna? Quest'anno é saltato il mio appuntamento annuale perché in autunno non c'erano funghi.
annarosa bernicchia |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 23:42:36
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Se sei interessato posso mandarti per MP (per evitare polemiche preferisco non pubblicizzarli apertamente) il nome di alcuni testi che consiglio ad ogni appassionato di Polyporacae e ti posso far avere in digitale il testo sicuramente più consultato sulle Corticiaceae: un'opera mastodontica ... anche in termini di Megabyte! |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 gennaio 2011 : 08:45:19
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Valutando le misure sporali avrei detto anch’io Coriolopsis gallica, a questo punto attendiamo di vedere la reazione del basidioma al trattamento con KOH ……..
P.S. Giuseppe, come ti hanno già detto, vedrai che microscopia spettacolare hanno la gran parte delle Corticiaceae.
Fomes |
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