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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 22 dicembre 2010 : 12:24:30
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Ciao Ale, per i campionamenti ravvicinati non mi riferivo alle forme della conchiglia ma alle popolazioni studiate geneticamente.
Dal cladogramma da Fiorentino et al. 2010 si vede che sono state studiate solo due popolazioni di questo gruppo:
1) MP - Sicily: Monte Pellegrino, near Santuario di Santa Rosalia
2) MC - Sicily: Monte Cuccio, southwestern slope
ma nello stesso clade (Clade 1) sono comprese altre due popolazioni di forma completamente diversa:
3)Ingui - Monte Inici, Guigliardetto
4)Sg - Sicily: Segesta, Tempio greco
la forma di queste ultime due popolazioni corrisponde a Murella scabriuscula.
Un'osservazione del cladogramma ci dice che il carattere carena della conchiglia è polifiletico infatti compare in diversi clades ma quello che risulta difficile è capire quali sono i caratteri validi per separare le eventuali diverse specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 14:34:41
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Sandro, è chiaro che stando agli studi di Fiorentino et. al. la rivoluzione è notevole e ti dirò che dal punto di vista della conchiglia , le conclusioni cui giungono, a mio avviso, sono spesso avallate da forme di passaggio che confermano relazioni fra forme che prese negli estremi sono assolutamente distinte.
Si tratta però di decidere che posizione assumere.
Se dobbiamo attenerci agli studi di genetica molecolare, in questa sede o siamo degli addetti ai lavori o dovremmo tacere.
Se però gli studi di genetica portano a conclusioni che evidenziano relazioni prima ignorate, però non reinterpretano dal punto di vista sistematico la situazione, occorre decidere se, nell'attesa, evitare qualsiasi considerazione oppure continuare a considerare i raggruppamenti finora ritenuti validi (siano essi specie distinte oppure ssp di una unica polimorfica superspecie politipica).
Mi pare che la discussione sulla validità di M. sicana abbia piena legittimità intesa in questo ambito, perlomeno finchè discuteremo , a mio parere in piena legittimità e con interessanti argomentazioni, delle differenzazioni morfologiche che si verificano, ad esempio , fra le varie ssp. di Chilostoma cingulatum .
Ciao
Ale |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:27:50
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Innanzitutto devo fare anch'io i complimenti per il bellissimo lavoro, molto stimolante. Quanto a | | continuare a considerare i raggruppamenti finora ritenuti validi |
Quanto al discorso sul guscio che e' plastico e puo' ingannare, non generalizzirei, perche' in alcuni casi proprio il guscio si e' dimostrato il miglior criterio. Penso alle specie di Arianta, classificate in questo modo (l'anatomia non mostrerebbe differenze significative) ed essenzialmente confermate dal DNA.
fern |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 23:58:08
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Ciao
Fern sono sostanzialmente d'accordo con te, ma non ho ben capito la tua domanda: "ritenute valide da chi?"
I cinque classici raggruppamenti sono stati proposti per la prima volta da Pfeiffer (1931), questa impostazione è stata seguita da quasi tutti gli autori successivi da Sacchi ad Alzona, dalla check-list di Manganelli all'attuale Faunaeuropea.org di Bank(con la corretta aggiunta di M. melitensis).
Io voglio sottolinerare il fatto che stiamo parlando di specie rupicole con ridotte capacità dispersive e quindi di scabio genetico.
In pratica non è possibile negare per moltissime popolazioni una "individualità microgeografica e morfologica" e in definitiva "tassonomica".
Le distanze genetiche ci sono pure, non elevatissime, ma ci sono!
Pertanto il concetto di sottospecie si adatta molto bene alle Murelle siciliane.
A questi elementi si aggiungono anche altri microfenomeni "adattativi" dovuti per esempio alla diversa copertura vegetale, alla diversa esposizione delle pareti rocciose ecc. e avvolte anche l'opera dell'uomo.
Tutto cio produce una "sconcertante biodiverisità". In alcune montange salendo di quota, oppure passando sul versante opposto si osservano cambiamenti di dimensioni, di forma di ornamentazione o colorazione; e in alcuni gruppi montuosi ogni singola rupe ha la sua forma ben caratterizzata.
Insomma, quanto basta per fare impazzire qualunque malacologo.
A od ogni modo io penso che fare di tutta un'erba un fascio non sarebbe una soluzione accettabile.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 16:45:05
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Concordo in pieno con Fabio,gli stessi problemi delle Murella siciliane li ho affrontati nello studio delle Marmorana appenniniche.
L'isolamento delle popolazioni le rende geneticamente differenziate, ma non ci dice se a livello specifico sottospecifico e semplicemente di forma locale.
La scarsa mobilità di queste popolazioni fa si che non si trovino mai areali di sovrapposizione in cui la presenza in simpatria ci darebbe la prova che ci troviamo realmente in presenza di specie distinte.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 18:03:53
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D’accordissimo su tutto, ma nel post : Link
Sandro presenta come platychela, un esemplare con bande scure e, poco dopo, uno bianco che sono la forma tipica della Marmorana (Murella) che si trova esclusivamente sul Monte Pellegrino ( poco dopo anche Siciliaria presenta due esemplari identici della stessa provenienza).
Questi esemplari sono esattamente la forma che sul volume della collezione Minà è riportata come sicana.
Nel predetto post vi sono poi una serie di esemplari e di forme che sono riportate come variazioni da una serie di località della Sicilia Nord occidentale, ma non dal Monte Pellegrino.
Queste ulteriori forme , ritenute appartenere tutte a platychela, sono sempre comunque assai diverse dalla Murella del Pellegrino che mantiene una assoluta costanza di caratteristiche conchiliari ed una variabilità minima di colorazione in quanto è quasi sempre completamente bianca e l’unica variabilità è quella di rari esemplari con le bande brune, comunque sempre assai diverse dalle altre forme riportate sul post e che io ho riscontrato essere realmente così nei vari luoghi.
Visto che la forma degli esemplari del Pellegrino è così peculiarmente costantemente identica, visto che le altre forme di platychela sono , per quanto variabili, mai simili a quella né come profilo , nè come pattern, vi chiedo se tutto ciò debba essere ignorato o la Murella del Pellegrino va considerata cosa a se stante come proposto nel libro ?
Per quanto posso aver avuto maniera di verificare, vi sono molte forme di dubitativa assegnazione fra Murella globularis e Murella scabriuscola, fra globularis e platychela ( non del Pellegrino) ed altro ancora, ma se continuiamo a considerare le 5 entità siciliane, valide ( siano esse sp. o ssp.), in attesa di revisioni sistematiche a seguito degli studi molecolari, allora , a mio parere, tanto più ha legittimità la considerazione di Murella sicana che non presenta mai forme di passaggio.
Se invece, dobbiamo ignorare tutto quanto, a fronte della mancanza di evidenza genetica, allora dovremmo avere lo stesso atteggiamento anche per numerosi altri gruppi che presentano situazioni analoghe.
Mi piacerebbe conoscere in merito la vostra opinione.
Ciao
Ale
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 17:25:31
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Ciao Garagolo
Sono d'accordo ad inserire M. sicana
Oltre alla morfologia della conchiglia c'è da dire che Fiorentino et al. 2010 scrivono:
"The second (MP) occurs in an isolated area, maintains a certain genetic distance from the other Sicilian populations and is morphologically distinct on
the basis of shell and genital characters (Figs. 4 and 6; Fiorentino
et al., 2008b).
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 07:57:37
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Buongiorno a tutti,
ho appena ricevuto il lavoro e mi sento di fare i miei complimenti publici agli autori che con amore e cura certosina hanno salvato una così importante collezione, dandogli lustro, visibilità, e non ultimo, il rigore museale che le compete.
Mauro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2011 : 20:28:17
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Anche se con un pò di ritardo ringrazio anche Maruo e spero di poter inserire qualche foto scattata durante i lavori di riordino.
Per Murella sicana aggiungo che quasi tutti gli autori ottocenteschi e buona parte di quelli successivi hanno considerato valida questa specie.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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sg
Utente Senior
Città: Palermo
Regione: Sicilia
1438 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2011 : 09:50:05
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Grato della segnalazione ho provveduto all'acquisto nonchè alla segnalazione dell'opera su Anobii:
vedi qui
s.g.
 Link
"innumerevoli forme, bellissime e meravigliose"
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2011 : 20:17:09
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Grzie SG
Molto gratida anche la segnalazione su Anobi 
Sicilia: bellissima per natura
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