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Tiraxiatu
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 Inserito il - 15 novembre 2010 : 21:52:32
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Belle foto, anch'io dalle mie parti sto vedendo ancora molte lucertole in giro.
Per il resto Angelo ha perfettamente determinato tutti gli esemplari, attribuendoli alle giuste specie (l'esemplare concolor bruno comunque è un maschio, malgrado la panzarella :-))... gli ocelli cerulei non sono un carattere distintivo valido fra le due specie.
Tra l'altro Angelo, si capisce bene che non è uno di primo pelo e conosce benissimo le sue zone, visto che sa riconoscere bene P. sicula da P. wagleriana quando sono concolor!!
| | Quanto a P. wagleriana, che mi dite della sua distribuzione? I riferimenti che ho la danno presente in tutta l'isola ad eccezione della parte Nord-Orientale (Catania e Messina). Sull'Etna mi sembra quindi da escluderne la presenza, o sbaglio? |
Diciamo che pare assente dai Peloritani e da buona parte dei Nebrodi, per il resto è ovunque (sull'Etna credo ci sia fino ad una certa quota, mentre P. sicula credo regni sovrana)
Ciao! |
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erix
Utente Senior
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Inserito il - 15 novembre 2010 : 21:54:41
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Effettivamente devo darvi ragione : in questo ambito di territorio coesistono almeno 3 tipi di fenotipi in P.sicula e almeno 2 di P.wagleriana in cui i maschi si differenziano per sottili differenze. Non avevo fatto caso alla macula azzurro-elettrico dell'esemplare. Però almeno Lagarto e Coluber dovete ammettere che questo fenotipo di wagleriana fotografato non molto lontano è certamente molto simile all'esemplare postato prima.
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erix
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2010 : 22:10:38
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Ah Paolo ci sei anche tu.
Tra l'altro il fenotipo delle prima e ultima foto precedenti, lo riscontrai molto comune nel sentiero ,che tu sicuramente conoscerai, che da Giacalone porta a Pizzo dell'Assolicchiata e che io determinai per P.wagleriana.
Gli ultimi lavori del resto tendono a sottovalutare il ruolo delle macchie ascellari che comunque sono sempre assenti (dalle mie esperienze ) nella varietà "concolor" della sicula (specie, nella quale dovrebbereo essere sempre presenti).
Angelo |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 15 novembre 2010 : 22:46:00
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| | Gli ultimi lavori del resto tendono a sottovalutare il ruolo delle macchie ascellari che comunque sono sempre assenti (dalle mie esperienze ) nella varietà "concolor" della sicula (specie, nella quale dovrebbereo essere sempre presenti). |
Giusto!
Esistono eccezioni in entrambe le specie, nella campestre l'ocello azzurro è certamente più frequente ma può essere presente anche nella lucertola di Wagler... quindi confermo che hai determinato perfettamente gli esemplari, che peraltro hanno dei cromatismi assolutamente standard nella variabilità delle rispettive specie d'appartenenza.
Anch'io ho visto di rado dalle tue parti P. sicula con cromatismo uniforme ed ocelli nello stesso tempo
Ciao!
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 12:50:28
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| Messaggio originario di erix:
Effettivamente devo darvi ragione : in questo ambito di territorio coesistono almeno 3 tipi di fenotipi in P.sicula e almeno 2 di P.wagleriana in cui i maschi si differenziano per sottili differenze. Non avevo fatto caso alla macula azzurro-elettrico dell'esemplare. Però almeno Lagarto e Coluber dovete ammettere che questo fenotipo di wagleriana fotografato non molto lontano è certamente molto simile all'esemplare postato prima.
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io credo che siano sicule: non conosco gli ultimi studi in materia di genetica delle podarcis, ma tutte le foto che ho visto di podarcis con macchia cerulea ascellare(tranne gli esemplari concolor ovviamente.... e non sempre)sia che si trattasse di esemplari italiani, slavi francesi, statunitensi (che poi sono italiani NDR)sardi, corsicani etc etc etc sono sempre stati determinati come sicula.
Ripeto a mia eventuale discolpa di non essere un biologo ma solo un appassionato di rettili, quindi mi scuserete se non conosco foto ulteriori oltre quelle del web (c'è un sito tedesco eccezionale in merito), libri o esemplari visti di persona.
In ogni caso la wagleriana rimane a mio parere la specie più difficile da distinguere dalla sicula, soprattutto in foto dove non è facilmente visibile la struttura delle placche craniche.
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 15:02:10
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| | io credo che siano sicule: non conosco gli ultimi studi in materia di genetica delle podarcis, ma tutte le foto che ho visto di podarcis con macchia cerulea ascellare(tranne gli esemplari concolor ovviamente.... |
Siamo d'accordo in P. sicula c'è quasi sempre ma...
hai visto molte P. wagleriana dal vivo? Sei sicuro che non abbiano la macula ascellare? Dove sta scritto che non la debbano avere? Perchè ti concentri su questo elemento quando nelle foto ne hai molti altri (molto più evidenti) per dire che si tratta con certezza di P. wagleriana ed anche con fenotipi pressochè standard... per me si tratta di una cosa lampante e senza margine di errore, forse perchè di queste bestie ne vedo tantissime. Esiste qualche caso in cui si rimane un po dubbiosi (soprattutto nei casi di cromatismo ad unica tinta) ma gli esemplari in foto lasciano pochi dubbi.
Nella stragrande maggioranza dei casi non c'è bisogno della genetica per distinguere le due specie in Sicilia... in genere ci sono alcuni elementi del cromatismo per farlo a prima vista... insomma non è difficile
| | In ogni caso la wagleriana rimane a mio parere la specie più difficile da distinguere dalla sicula, soprattutto in foto dove non è facilmente visibile la struttura delle placche craniche. |
Sul fatto che sia "a tuo parere" la specie più difficile da distinguere da P. sicula non posso darti torto perchè l'ho appena constatato (e non c'è nulla di male, non è una critica infatti).
La struttura delle placche craniche è un utile strumento per distingue le due specie (c'è un interessante articolo di Capula et al., 2009) ma ad occhio non credo proprio sia semplice, devi scattare delle foto in modo standardizzato ed elaborarle o forse prendere dele misure... ed in ogni caso, ci sono quasi sempre caratteri molto più evidenti che trovi in qualsiasi libro sull'argomento.
Ciao! |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 15:27:28
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ma come si fanno a distinguere ad occhio?
altre volte ci sono riuscito ma queste sono più difficili.
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 16:27:35
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| | ma come si fanno a distinguere ad occhio? |
P.w.: più piccola e meno robusta, se c'è il verde (che dipende dal periodo dell'anno) è più brillante, strie sopraciliari chiare (se presenti) in genere non interrotte, se il pattern è striato le strie scure sono di solito composte da file di puntini abbastanza ordinate e regolari, gola spesso giallo brillante maculata di rosso (mai in P. sicula) e ventre spesso arancio o rosso-mattone. Raramente reticolata. Striata o concolor spesso e ovunque
P.s.: più grande e robusta, strie sopraciliari di solito interrotte da macchie nere (esistono molte eccezioni in Sicilia nord orientale e relative isole), se il pattern è striato le macchie hanno una forma più irregolare, le parti inferiori e la gola sono di solito bianche (qualche volta rosa o rosso, dipende dalla località). Spesso reticolata. Il concolor è comune in Sicilia orientale, raro in Sicilia occidentale (questa breve serie di caratteri vale per le popolazioni siciliane)
E' ovvio che per entrambe le specie esiste qualche eccezione, ma di solito questi caratteri funzionano bene, di solito basta un po di esperienza per riconoscere le due specie quando hanno cromatismi simili (è l'esempio delle P.s. concolor ben riconosciute da Angelo in questa discussione).
Ciao!
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2010 : 16:54:36
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ok grazie
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2010 : 18:28:53
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Eppure Lagarto, nella mia foto che hai postato nel tuo messaggio l'esemplare in questione manca di macchia ascellare azzurra : quindi per te esistono P. sicula ( visto che insisti a ritenerle tutte tali) anche senza questa caratteristica a questo punto. Io credo che una discriminante importante sia anche il luogo geografico dell'esemplare a cui si riferisce la foto : ti posso assicurare che sicule con quelle caratteristiche in Sicilia non ne ho viste.
Ad es. se l'amico sardo avesse accompagnato la foto di quella stupenda lucertola scrivendo : oggi..., temp...., supramonte di...(faccio un esempio), 1000m, avremmo certamente limitato la nostra ricerca a tiliguerta o sicula e non a esemplari dell'Egeo ( come ha fatto Paolo ed ha ragione perchè di molto simili ne ho viste a Creta), o Balearici come ho fatto io senza però rispondere.
Questo però senza nessuna punta critica: un Forum è per sua natura un punto di raccolta di tanti appassionati come siamo noi e scambiarci le nostre idee ci fa solo crescere. Del resto anch'io quando sono all'isola d'Elba tante volte ho difficoltà a distinguere alcuni fenotipi di muralis dalle sicule e viceversa(e sono ormai dieci anni che ci vado!).
Ciao
Angelo |
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
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313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2010 : 00:57:37
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| Messaggio originario di erix:
Eppure Lagarto, nella mia foto che hai postato nel tuo messaggio l'esemplare in questione manca di macchia ascellare azzurra : quindi per te esistono P. sicula ( visto che insisti a ritenerle tutte tali) anche senza questa caratteristica a questo punto. Io credo che una discriminante importante sia anche il luogo geografico dell'esemplare a cui si riferisce la foto : ti posso assicurare che sicule con quelle caratteristiche in Sicilia non ne ho viste.
Ad es. se l'amico sardo avesse accompagnato la foto di quella stupenda lucertola scrivendo : oggi..., temp...., supramonte di...(faccio un esempio), 1000m, avremmo certamente limitato la nostra ricerca a tiliguerta o sicula e non a esemplari dell'Egeo ( come ha fatto Paolo ed ha ragione perchè di molto simili ne ho viste a Creta), o Balearici come ho fatto io senza però rispondere.
Questo però senza nessuna punta critica: un Forum è per sua natura un punto di raccolta di tanti appassionati come siamo noi e scambiarci le nostre idee ci fa solo crescere. Del resto anch'io quando sono all'isola d'Elba tante volte ho difficoltà a distinguere alcuni fenotipi di muralis dalle sicule e viceversa(e sono ormai dieci anni che ci vado!).
Ciao
Angelo
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erix la foto era solo allegata alla tua frase, non era per prendere esempio, tanto che può essere tranquillamente wagleriana....
scusate forse non mi sono spiegato:
per me se una podarcis ha macchia ascellare celeste è sicula.
Mentre non è vero il contrario e se non la possiede può anche essere wagleriana, melisellensis, vattelapeschensis etc
sino ad oggi (e ripeto è sicuramente colpa dei miei limiti di preparazione nello studio approfondito in materia di genetica delle podarcis)
non mi risulta aver visto altre podarcis italiane con una caretteristica così costante in qualunque parte geografica si trovino: tiraxiatu, sono curioso di vedere foto di wagleriana (identificate con certezza) con la stessa caratteristica cromatica della sicula.
Aggiungo, senza polemica, che i" caratteri molto più evidenti che trovi in qualsiasi libro sull'argomento" dal vivo sono sempre meno evidenti.
Chissà perchè....
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2010 : 09:31:06
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ma quando dici celeste intendi un certo colore oppure se è più chiara,ad esempio, potrebbe essere un'altra specie?
perchè sul forum ci sono foto di muralis con la macchietta.
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 09:32:15
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| | non mi risulta aver visto altre podarcis italiane con una caretteristica così costante in qualunque parte geografica si trovino |
Su questo hai ragione, P. sicula ha quasi sempre l'ocello azzurro, ed è forse un carattere più costante rispetto ad altre specie
| | tiraxiatu, sono curioso di vedere foto di wagleriana (identificate con certezza) con la stessa caratteristica cromatica della sicula. |
Eccole (tutti gli esemplari in foto sono stati accuratamente esaminati dal sottoscritto, notate anche la variabilità di questa specie):
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 09:41:10
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| | per me se una podarcis ha macchia ascellare celeste è sicula |
Ci sono eccezioni, non sarei così categorico...
La lucertola di sopra è P. tiliguerta, quella di sotto è P. sicula:
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P.s. non ho modificato tutte le foto postate col pennellino azzurro di photoshop! :-) |
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erix
Utente Senior
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613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2010 : 16:44:00
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Avete ragione quando scrivete che spesso quanto leggiamo dai libri o si veda dalle foto e tantomeno dai disegni non corrisponda alla realtà: solo l'esperienza sul campo può sopperire a questo.
Ricollegandomi al discorso dei soggetti nelle foto mie e in parte a quanto detto in maniera esaustiva da Tiraxiatu aggiungo che in questo caso un carattere che mi fa propendere per la sicura appartenenza a wagleriana di quel tipo di lucertole sono le dimensioni medie.I maschi adulti di questo fenotipo sono sempre staturalmente di dimensioni inferiori ai corrispettivi sicula.Diciamo che le dimensioni medie vanno dai 18 ai 24cm (coda integra), contro i 24-28cm della campestre.
Un' altra convinzione è di ordine zoogeografico.Questo fenotipo(che tra l'altro è il tipo "a" di fig.23 pag.265 di Anfibi e Rettili di Sicilia del Bruno) che io ricordi non ho mai visto sull'Etna nè sui Peloritani. E questo per me non è un caso.
Ciao Angelo. |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 17:00:12
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| | un carattere che mi fa propendere per la sicura appartenenza a wagleriana di quel tipo di lucertole sono le dimensioni medie |
è vero che le dimensioni medie differiscono parecchio nelle due specie ma attenzione: una sberla di lucertola da 26 cm posso dire che sia campestre ma ovviamente, prima di raggiungere quelle dimensioni, passa da dimensioni intermedie sovrapponibili con P. wagleriana... c'è un ampio range di sovrapposizione nelle dimensioni della fase adulta delle due specie.
Diciamo che, se dovessi usare solo le dimensioni come carattere discriminante (e di solito non c'è motivo) prenderei grosse cantonate |
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erix
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2010 : 19:38:17
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D'accordissimo con te
questo discorso vale per ambienti frequentati più volte nel corso dell'anno e quindi bene o male uno ci fa l'occhio. Frequento il posto in foto 3-4 volte all'anno e lì c'è un bel campionario che va da tutta la gamma dei lacertidi (ovviamente il ramarro è giù nella vallata ove ci sono ambienti ripariali)ai geconidi e agli ofidi. Ce n'è tanti di posti così lungo i valloni fluviali: e pensare che i ragusani se la stanno ancora menando per il Parco Regionale degli Iblei ( non lo vogliono proprio  ) |
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
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313 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 22:16:06
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| Messaggio originario di Tiraxiatu:
| | non mi risulta aver visto altre podarcis italiane con una caretteristica così costante in qualunque parte geografica si trovino |
Su questo hai ragione, P. sicula ha quasi sempre l'ocello azzurro, ed è forse un carattere più costante rispetto ad altre specie
| | tiraxiatu, sono curioso di vedere foto di wagleriana (identificate con certezza) con la stessa caratteristica cromatica della sicula. |
Eccole (tutti gli esemplari in foto sono stati accuratamente esaminati dal sottoscritto, notate anche la variabilità di questa specie):
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posso sapere quando dici "accuratamente esaminati" che cosa intendi ?
la tiliguerta non mi sembra abbia macula ascellare, piuttosto una colorazione piu azzurrastra degli ocelli dorso-ventrali.
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 22:31:28
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| posso sapere quando dici "accuratamente esaminati" che cosa intendi ?
la tiliguerta non mi sembra abbia macula ascellare, piuttosto una colorazione piu azzurrastra degli ocelli dorso-ventrali. |
Ciao,
vuol dire che ci ho fatto un paio di tesi su quella specie e sono oltre dieci anni che cerco di capire come funziona la sua morfologia, quegli esemplari (ovviamente rimasti in libertà) fanno parte di vari campioni della Sicilia e di alcune isole satelliti... perchè secondo te potrebbero non essere P. wagleriana? :-)
La macula più grossa ed azzurra sopra l'ascella della tirrenica direi che sono ocelli ascellari... altrimenti la buttiamo sul pirandelliano... |
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erix
Utente Senior
Città: catania
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2010 : 17:58:06
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Ciao a tutti e due.
Scusate, il discorso si va facendo complesso, si vede lontano un miglio che voi due siete "lacertofagi". Io sono più generalista ma non ostante ciò non mi tiro indietro. Sono d'accordo con lagarto quando fa capire che la wagleriana pura deve essere per forza senza ocello(ho capito bene?).
Ma per me i caratteri differenziativi di wagleriana da sicula vanno oltre la semplice macula io ne ho spiegato una parte e Tiraxiatu il resto.
Ergo dico la mia: considero la wagleriana meno monolitica di quello che può apparire come endemismo paleotirrenico. Mi spiego: è possibile che la comparsa degli ocelli azzurri ascellari simil-sicula è una sorta di strategia evolutiva adottata dai maschi di wagleriana più piccoli e meno forti in territori di soverchiante presenza di sicule ,per avere un vantaggio riproduttivo e un miglior successo con le femmine ? E' possibile che questo carattere sessuale secondario sia divenuto fisso nel corso di millenni di generazione.
Angelo |
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