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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 settembre 2010 : 23:29:53
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2010 : 23:30:27
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 11:08:57
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è un Hygromiidae, a prima vista sembrava una Monacha ma non ne ho mai viste con ombelico così ampio
potrebbe essere qualcosa di interessante, che dimensione aveva il guscio? hai notato altri esemplari?
ciao
ang |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 11:09:05
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E' la Monacha martensiana (Tiberi 1869)
da molti ritenuta una forma di Monacha (Eutheba) cantiana (Montagu, 1803)e per questo non riportata in checklist.
Si trova in varie zone dell'Umbria e Marche, dove anche tu l'hai trovata.
A mio parere la specie ha valenza specifica, ma questa è solo una mia impressione " a pelle" in quanto , come varie volte ripetuto anche su questo forum, il gruppo intero necessita di una ampia revisione che prescinda dai soli caratteri conchiliari.
Un saluto
Ale |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 11:16:44
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ma la monacha martensiana, ha l'ombelico così ampio? riporto qui la tavola del tiberi che avevo già postato; anche quelli fotografati da sirente (v. qui) mi sembrano diversi
Tiberi BSMI 1870
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ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 11:47:03
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A me sembra una Candidula sp. anche se dalle immagini non posso averne la certezza.
Come osserva ang le Monacha del gruppo Catria-Cucco anche se provviste di ampio ombelico lo hanno più stretto dell'esemplare postato,in alternativa potrebbe essere una Cernuella neglecta bianca ma la quota mi sembra eccessiva per questa specie.
Una foto frontale per vedere l'altezza della spira e le misure del nicchio avrebbero aiutato molto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 12:19:38
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Siamo, come ben sai, Ang, in un gruppo assai "delicato", il mio parere è che si tratti di martensiana che io ho da varie località.
A mio parere è identica a quella fotografata da
Gargominy e Ripken su malaco3 2006, contrassegnata dalla lettera C
Immagine:
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Figure 18 – A. Monacha cemenelea D=15.3 mm, coll. Locard MNHN (Nice, localité-type) ; B. Monacha cf. martensiana, D=18.3 mm,
Vallon de Castérino (M68) ; C. Helix martensiana D=17.0 mm, coll. Jousseaume MNHN, Italie : Ascoli – Piceno ; D. Monacha
cantiana, D=17.7 mm, coll. Staadt, MNHN (England, "collected by myself").
In effetti dai disegni di Tiberi, l'ombelico sembrerebbe meno ampio.
Rimangono tutte le incertezze, anche considerando che la orsini è altra specie che ha similitudini notevoli !
Che dire ? Urge sempre più che qualcuno in grado, abbia la volontà di affrontare il gruppo, il contributo da parte mia e, credo di molti, a fornire il materiale necessario, non verrà certo meno !
Ciao
Ale
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 14:36:04
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Per le Monacha dovremmo andare sabato prossimo a cercare i topotopi della M.orsinii sui Monti della Laga per avere un panorama quanto più veritiero possibile di queste forme di Monacha ad ombelico largo.
Dalle prime osservazioni sembra configurarsi una forma adriatica ampiamente ombelicata ed una forma tirrenica simile a M.cantiana.
Le due forme convivono sullo spartiacque senza dar luogo a forme intermedie,questo farebbe supporre la presenza di due gruppi specie ben separati.
Alla forma adriatica sarebbro riconducibili la M.martensiana,la M.orsinii la Monacha ombelicata del gruppo Catria/Cucco ecc.
La forma del Parco del Mercantour sulle Alpi Marittime è per il momento molto difficile da inquadrare,per un carattere potrebbe rientrare in questo gruppo(ombelico) ma il resto è sconosciuto e da valutare.
L'esemplare postato però mi sembra che dovrebbe rientrare nella specie raffigurata in questo post, corrisponderebbe sia l'ampiezza dell'ombelico che il diametro dell'ultimo giro di spira più stretto che in Monacha.
Si tratta di una Candidila sp. di dimensioni piuttosto grandi per il genere,l'areale fino ad oggi conosciuto va dal Catria a Gualdo Tadino(PG),fu confusa dagli autori del passato con una delle innumerevoli forme di Candidula spadae ma in realtà tranne una similitudine della conchiglia è molto diversa anatomicamente da questa specie.
La specie fu indicata dalla Paulucci come Helix instabilis Var. bathionphala Charpentier in schedis(non Tiberi) e ne indicò il locus tipico in "Cima del Monte Catria".
Per molti motivi questo nome non è utilizzabile,probabilmente si tratta di una Candidula senza nome.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 16:05:38
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Che caos !!!!
Sandro, giustamente, mette ulteriori dubbi in campo !!
A questo punto non si tratta certo degli esemplari che io ho come Monacha martensiana.
Sabato sarete in zona tipica della M. orsinii, speriamo siate in grado di fare un briciolo di chiarezza con i topotipi !
Noi saremo, invece, di nuovo sulle Apuane, come ti ho accennato, allora buone ricerche !! 
Ale
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 22:21:53
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Buone ricerce - guardate anche i Limax!
Forse ritrovate il Limax sp. No. 3
Link
Ho portato tre cannibali a casa.... - purtoppo!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 12:46:33
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La verità è che senza conoscere le dimensioni, senza una vista frontale ecc. non si può dire molto. Perché non potrebbe essere una forma bianca di Cernuella neglecta? In verità, però, molti particolari mi fanno pensare a Xerolenta obvia, che non dovrebbe trovarsi sul M.Catria, come non doveva trovarsi in Valle di Susa, eppure questa somiglia maledettamente alla foto di X.obvia dei "Molluschi terrestri e d'acqua dolce della Valle di Susa", troppo perché non mi venga un dubbio atroce.
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 13:16:38
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Io ho avuto la stessa impressione di fern, non ho voluto rispondere prima perchè conosco poco le specie appenniniche e ho preferito aspettare le opinioni di chi frequenta più di me questo territorio. Anche l'ipotesi di subpoto è molto veritiera, ho trovato sul Terminillo delle Candidule molto simili all'esemplare della foto che io ho chiamato Candidula spadae (correggetemi se ho sbagliato determinazione). Ovviamente le dimensioni del genere Xerolenta e quelle di Candidula sono evidenti, la prima è molto più grande della seconda e come dice fern, conoscere le misure dell'esemplare della foto sarebbe indispensabile.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 22 settembre 2010 13:25:22 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 14:12:31
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Carissimi Fern e Snailbrianza, questa è l'ennesima conferma di come possa essere fuorviante una fotografia se si cerca di giungere solo con essa ad una determinazione.
Talora ci si basa sulla località, talaltra sulla somiglianza con altre immagini, dimenticandoci che , per aver un minimo di certezza, occorrono i maggiori dati possibile , in particolare , come giustamente rilevate, le misure.
Non sarà mai inutile ripetere che per poter esprimere una opinione certa ( ed io faccio ammenda perchè in questo caso ho azzardato un nome troppo disinvoltamente) o perlomeno , verosimilmente possibile, occorrono le misure, le tre viste canoniche, le indicazioni della precisa località e tutte le possibili ulteriori notizie ( substrato, presenza singola o di gruppi, altitudine ecc. ecc.)
Abbiamo esempi eclatanti di immagini che hanno scaturite discussioni interessanti ( talora esagerate) sulla esatta attribuzione specifica dell'esemplare fotografato ed alla fine, probabilmente, ognuno è rimasto della propria opinione.
Colgo l'occasione per proporre di evitare , come talora succede, che in checklist illustrata, appaiono, come immagini rappresentative, quelle solo relative ad un esemplare vivente, in posizioni, ovviamente, non tali da poter dare aiuto alla determinazione, oppure quelle di esemplari non fotografati almeno nelle tre posizioni "ufficiali" in modo che chi cerca di utilizzare tale strumento per un primo confronto con ciò che è interessato a determinare, si trovi di fronte ad immagini che lascino meno dubbi possibili sulla corretta attribuzione specifica.
Un salutone
Ale |
Modificato da - garagolo in data 22 settembre 2010 14:14:48 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 15:36:55
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Classificare su foto è sicuramente moto difficile,principalmente perché non si ha il contatto fisico con l'esemplare.
Non sarei troppo esigente nella richiesta sul modo di inviare le foto, questo deve essere capito e digerito pian piano da chi si vuol realmente interessare a questa disciplina,ho visto che chi ha realmente voglia di imparare lo impara in fretta.
In questo caso,come in molti altri resteremo con il dubbio, ma pazienza, l'esemplare non sarà taxato e finirà automaticamente nel dimenticatoio.
Io sono dell'opinione che accettare tutte le foto sia un vantaggio,ci permette di ricevere segnalazioni molto interessanti anche da persone completamente al di fuori della malacologia che sarebbero intimidite e tenute lontane da una esasperata scientificizzazione di questo forum.
Le informazioni vanno fornite a diverse tipologie di utenti, da chi vuol solo sapere che cosa ha trovato in giardino a chi vuol realmente approfondire una disciplina alquanto complessa e controversa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 15:48:59
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Potrei aggiungere poco di più (giusto l'ambiente -una cresta erbosa sul crinale principale-, e sulla località precisa), ma non ho foto da prospettive diverse, né dimensioni precise.
Mi dispiace di non poter contribuire ulteriormente.
Un saluto a tutti
F.
Link |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 16:01:57
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Non era minimamente mia intenzione limitare l'invio di richieste e contributi da parte di chi si avvicina alla malacologia, sia per curiosità momentanea che con interesse ad approfondire gli argomenti. Tantomeno avevo intenzione di richiedere di evitare l'invio di foto se non perfettamente eseguite con le metodiche che in genere vengono utilizzate da chi è un po' più esperto.
Quello che volevo evidenziare è un'altra cosa, ovvero che la checklist illustrata è divenuta , e di questo siamo tutti orgogliosi, un punto di riferimento per un primo tentativo di classificazione, ed è in tale strumento che eviterei di inserire foto se le stesse non sono potenzialmente idonee a tale scopo, ma non è questo post il caso, la mia è una generalizzazione che prescinde da questa discussione.
Una specie richiamabile in cechklist, dovrebbe apparire illustrata nelle viste regolari, ben vengano anche le foto dal vivo o link di rinvio a discussioni che possono incrementare le notizie, ma eviterei che la stessa fosse rappresentata magari da una unica foto in vivo non perfettamente riconoscibile.
In tal caso, meglio attendere, magari sollecitando chi possa fornirne una documentazione più completa.
Questa è una mia opinione che non vuole assolutamente scoraggiare nessuno, anzi, esserne di aiuto e stimolo !
Ciao
Ale |
Modificato da - garagolo in data 22 settembre 2010 16:06:40 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 16:56:29
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Perfettamente d'accordo, già c'è un'ipotesi per creare delle schede specie utilizzando ed implementando il notevole materiale presente sul forum,ne discuteremo i dettagli quanto prima in un'apposita discussione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 17:36:19
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| Messaggio originario di Barbadoro:
...non ho foto da prospettive diverse, né dimensioni precise.
Mi dispiace di non poter contribuire ulteriormente...
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Ciao Barbadoro,
in questo caso non serve essere preciso nelle dimensioni, a grandissimi linee se misurava più di 12 mm si potrebbe già escludere una Candidula, l'esemplare sembra essere adulto.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 18:15:50
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Il problema è che la Candidula sp. del Catria è di grandi dimensioni,molto più grande della vicina C.spadae come evidenziato anche nel post che ho precedentemente linkato.
Non ho disponibile una statistica delle misure ma è sicuramente la più grande Candidula che conosco.
Dovrei tornare nella zona anche per la Monacha e cercherò di essere più preciso in proposito.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 18:21:01
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Infatti  , ho appena finito ora di leggere il post linkato.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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