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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
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 Inserito il - 08 luglio 2010 : 09:23:18
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Ieri 7/7/2010, vagando per i prati alti del Monte Pizzoc (1500 mt - Altopiano del Cansiglio, al confine tra le prov. di TV e BL) ho trovato questa Dactylorhiza (almeno mi pare), che non riesco a determinare.
Il libro "Le orchidee spontanee del Cansiglio" edito da Veneto Agricoltura indica come uniche specie di Dactylorhiza presenti in Cansiglio D. sambucina e D. maculata subsp. fuchsii, ma quella postata non mi sembra certo nè l'una nè l'altra.
Suolo di prato con rocce affioranti. Il fusto mi sembrava piuttosto pieno al tatto. Foglie maculate, seppur non vistosamente, e un pò anche sulla pagina inferiore. Infiorescenza densa e ovale, di uno stupendo colore rosa carico. Labello appena trilobo, più largo che lungo, lobi crenulati.
Altre specie presenti, oltre a D. fuchsii, anche G. conopsea e Nigritelle (per lo più, credo. austriaca).
Di che orchidea si tratta? Perchè credo si tratti di un ritra
Immagine:
232,85 KB vamento interessante.
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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Modificato da - Forbix in Data 08 luglio 2010 12:13:25
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geum rivale
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 08 luglio 2010 : 09:25:16
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Particolare delle foglie
Immagine:
186,94 KB
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
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Inserito il - 08 luglio 2010 : 09:26:26
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La spiga florale
Immagine:
157,27 KB
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
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Inserito il - 08 luglio 2010 : 09:27:46
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Particolare dei fiori
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231,07 KB
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2010 : 11:39:46
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Potrebbe (con le dovute cautele) trattarsi dell'ibrido tra le due specie presenti : D. maculata s.l. e D. sambucina.
In effetti assomiglia moltissimo agli individui che io ho trovat.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2010 : 12:08:06
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Sarebbe stato fondamentale sentirne il profumo!!!
Per me si tratta di un ibrido intergenerico splendido!!!
Dactylorhiza maculata ssp. fuchsii x Nigritella sp.
Un ibrido simile: (Dactylorhiza fuchsii (Druce) Soò x Nigritella rhellicani Teppner & Klein) binomio= xDactylitella tourensis (Godfery) Janchen 1966, fu descritto in Alta Savoia, sotto il ghiacciaio di Tour presso nelle Alpi Francesi.
Io penso si tratti di qualcosa di simile!!!
Ci lavoro un pò su e ti faccio sapere!
Intanto vediamo cosa ne pensano gli altri!!
Questa è la descrizione dell'ibrido di cui sopra, tratta da:
Giorgio Perazza: CARTOGRAFIA ORCHIDEE TRIDENTINE (COT)- DUE IBRIDI NATURALI NUOVI PER IL TRENTINO - 1999
"Dactylorhiza fuchsii (DRUCE) SOÓ x Nigritella rhellicani TEPPNER & KLEIN
UTM: PR 67/2.04 - MTB: 0132/3 - Località: M. Zugna, ex pascolo di Malga
Zugna, esposizione W; suolo calcareo; alt. 1630 m; 07.1996 fot T. Berté,
10.07.1997 fot T. Berté, R. Vettori, G. Perazza.
Raro ibrido naturale intergenerico di difficile interpretazione data la controversa
posizione tassonomica delle «microspecie» appartenenti ai gruppi di
Dactylorhiza maculata s.l. e Nigritella nigra s.l.. L#146;ibrido D. maculata x N. nigra
fu descritto per l#146;Alta Savoia, sotto il ghiacciaio di Tour presso Chamonix nelle
Alpi Francesi, da cui il nome xNigrorchis tourensis GODFERY (1925), successivamente
ricombinato in xDactylitella tourensis (GODFERY) JANCHEN 1966. Secondo
GATHOYE & TYTECA (l.c.) esso potrebbe identificarsi con D. sudetica x N.
rhellicani, segnalato nella stessa regione da DIEMER (1992). L#146;ibrido D. maculata
x N. nigra era già stato raccolto presso Vienna da Handel-Mazzetti ma non fu
pubblicato (GODFERY, 1925); anche in questo caso resta da definire l#146;esatta identità
delle specie parentali, probabilmente D. fuchsii (secondo alcuni da sinonimizzare
con D. maculata) e N. rhellicani.
L#146;ibrido D. fuchsii x N. rhellicani è comunque noto in letteratura per le Alpi
Svizzere (REINHARD et al., 1991) e per l#146;Austria (W. SCHMID-FISLER, non pubbl., in
GATHOYE & TYTECA, 1994). In Italia sembra non sia stato segnalato in precedenza.
Nel luglio 1996 Tiziano Berté ha rinvenuto e fotografato un esemplare di D.
fuchsii x N. rhellicani sul M. Zugna, tra migliaia di individui delle specie parentali;
lo stesso è rifiorito nel 1997. Il portamento appare quello di una esile D.
fuchsii (fig. 1) con scapo fiorifero alto 29 cm e con foglie strettamente lanceolate
e maculate di bruno-porpora sulla pagina superiore. I fiori, piccoli ma intensamente
colorati, profumano decisamente di vaniglia quasi come nella Nigritella;
sono portati in spiga densa e contratta (fig. 2), parzialmente resupinati, alcuni
disposti obliquamente o lateralmente come avviene negli ibridi xGymnigritella.
L#146;habitat è una prateria piuttosto grassa, un tempo assai più vasta, in cui crescono
tuttora copiose alcune specie nitrofile."
Liberamente scaricabile qui: Link
....c'è anche un immagine di questo ibrido!
Forbix
Link |
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2010 : 15:27:11
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Forbix... potrebbe anche essere come dici tu l'ibrido intergenerico e in effetti la parte superiore dell'infiorescenza assomiglia vagamente ad una Nigritella, però dalla foto.... non si sente l'odore.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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ema
Utente Junior
Città: civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
87 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2010 : 16:45:09
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Per aver visto alcuni ibridi di nigritella, di getto, dalla forma e dal colore dell'infiorescenza, ho pensato subito alla presenza di quel genitore.
Considerando anche la stagione, propendo più per la determinazione di Forbix.
Quando la tecnologia saprà sintetizzare gli odori via web?
Ciao, Emanuele |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2010 : 16:13:54
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Complimenti per il ritrovamento!
Non mi pare nota in Cansiglio, forse ti conviene segnalarla al responsabile del Giardino Botanico.
ciao
bgiordy
Link |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2010 : 17:06:17
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| Messaggio originario di MauroC:
Potrebbe (con le dovute cautele) trattarsi dell'ibrido tra le due specie presenti : D. maculata s.l. e D. sambucina.
In effetti assomiglia moltissimo agli individui che io ho trovat.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione
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Riprendo l'ipotesi di MauroC solo per segnalare le solite immagini presenti sul Gunther Site, che nonostante presentino l'ibrido con una D. maculata s.s. (e non la fuchsii) mi sembra però che non si discosti poi troppo dall'esemplare di Antonio... ma potrebbe anche benissimo essere l'ibrido con la Nigritella.  
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2010 : 17:20:37
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All'apparenza è vero Luca, ma la cosa che sempre più mi convince della validità della mia intuizione, è il fatto che questo esemplare presenta alcuni fiori parzialmente resupinati ed altri disposti lateralmente in posizione obliqua.
E' questo a mio avviso il carattere discriminante che dovrebbe portare verso Nigritella!
Infatti nel link che hai proposto, i fiori non hanno questa caratteristica, menter nell'esemplare proposto da geum rivale, molti fiori, persino i primi in basso (quindi i primi a resupinare), hanno questo aspetto.
Che ne dici?
Forbix
Link |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2010 : 19:20:06
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| nel luogo del ritrovamento la sambucina è sfiorita già da molto tempo mentre le nigritelle sono in fiore adesso, quindi anche per questo mi sembra più probabile che sia l'ibrido con una Nigritella |
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geum rivale
Utente V.I.P.
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233 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:06:40
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Sarò anche condizionato dall'entusiasmo del neofita, ma credo proprio che l'intuizione di Forbix possa essere corretta e che si tratti di questa "mitica" Dactylitella.
In effetti ero andato su quel posto per fotografare Nigritelle. In particolare cercavo N. rubra, e quando ho visto da lontano questa orchidea, l'ho appunto scambiata per una N. rubra (complice forse la mia vista non certo ottimale). Poi naturalmente vedendola da vicino ho visto che non era una rubra, ma cosa fosse.... mah?
Così oggi 11 luglio sono tornato sul posto del ritrovamento (Monte Pizzoc - Cansiglio, 1500 mt), seguendo i consigli di Forbix, per prendere qualche misura e qualche altra foto (in queste cercando di seguire anche qualche consiglio generale di Pentangle, e quindi con ombrello parasole e cavalletto (purtroppo la mia attrezzatura fotografica consiste in una Olympus E420, obiettivo standard, non macro, 14-42 mm e i risultati sono solo mediocri).
Ecco comunque i risultati:
Altezza della pianta circa 21 cm
Stipite 3,5 mm alla base, 2,5 all'apice, non mi è parso comprimibile al tatto
7 foglie, inserzione alterna, quelle basali maculate sulla pagine superiore (non le ho misurate, ma cmq larghe circa 2 cm, perchè troncate, forse da qualche animale, su quel prato pascolano cavalli, quindi prato grasso), le 3 caulinari quasi appressate al gambo, bratteiformi.
Fiore decisamente profumato, non così intensamente come le Nigritelle, ma in modo ben apprezzabile e direi di vaniglia (devo precisare che purtroppo sono fumatore e non ho un gran odorato).
Immagine:
180,66 KB
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:13:37
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Infiorescenza con fiori piuttosto appressati tra loro (alla base cominciano a sfiorire), labello vagamente trilobo, bordi crenulati.
Colore direi rosa carnicino piuttosto acceso.
Immagine:
229,46 KB
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:16:49
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Per le misure dell'infiorescenza ho fatto un collage di foto
Comunque spiga florale alta circa 5 cm, larga circa 2,8 cm.
Fiori alti circa 8-10 mm, larghi (al labello) circa 10 mm
Immagine:
107,59 KB
AS
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:23:03
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La posizione dei fiori mi sembra possa corrispondere a quella di Perazza:
Fiori parzialmente resupinati, alcuni disposti obliquamente o lateralmente come avviene negli ibridi xGymnigritella
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AS
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:31:04
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E infine, fotografati a pochi metri di distanza dall'orchidea in oggetto, così com'erano, ben vicini tra loro.....
Che siano davvero questi i genitori? E quindi si tratta davvero di un ibrido
Dactylorhiza fuchsii (Druce) Soò x Nigritella rhellicani Teppner & Klein) binomio = xDactylitella tourensis ?
Sono ansioso di conoscere le opinioni degli esperti
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AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
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geum rivale
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 19:47:36
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Mi ero scordato di postare anche questa foto, nella quale ho cercato di aprire delicatamente l'infiorescenza, per vedere se si scorgono particolari utili alla determinazione.
(P.S. Ma come si fa a prendere le misure di ovario e brattee, in una inforescenza densa, se non si stacca un fiore?)
Immagine:
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AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
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Forbix
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2010 : 09:35:17
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Ottimo lavoro!!!
Bravo!
Io direi che se mi puoi confermare che la Nigritella è proprio Nigritella rhellicani Teppner & Klein
possiamo dire con relativa certezza che hai trovato un ibrido davvero poco, poco comune: xDactylitella tourensis (Godfery) Janchen, 1966
PROTEGGILA!!!!!!
P.S. - Attendo qualche altro commento o parere e poi provvedo a taxare!!
Forbix
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 12 luglio 2010 : 20:12:54
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Rispondo a Forbix e al suo invito
Io direi che se mi puoi confermare che la Nigritella è proprio Nigritella rhellicani Teppner & Klein possiamo dire con relativa certezza che hai trovato un ibrido davvero poco, poco comune: xDactylitella tourensis (Godfery) Janchen, 1966
Anche se conosco (teoricamente) le differenze tra Nigritella austriaca e rhellicani (in particolare l'aspetto "peloso" delle brattee in quest'ultima) non sono poi così sicuro di saperle differenziare sul campo. So però che sul Pizzoc ci sono entrambe, e c'è anche la rubra. Nelle prossime settimane non so se riuscirò ancora ad andare sul Pizzoc, ma il prossimo anno di sicuro sarò in prima linea a sorvegliare la crescita (spero) della pianta, che purtroppo si trova sì sul prato, ma a una cinquantina di metri dalla strada e dovevate vedere cosa c'era domenica, in quanto a gente che voleva sfuggire l'afa, sul Pizzoc e i suoi 1500 mt facilmente raggiungibili in auto. E senza contare i cavalli che pascolano liberi. Speriamo bene!
Peraltro mi chiedo, e chiedo a Forbix, se farebbe una gran differenza se invece di N. rhellicani si trattasse di austriaca. Ho cercato di doumentarmi un pò sugli ibridi delle Nigritelle, a partire dal sito segnalato da Lucabio (almeno credo sia quello, perchè il suo link non si apriva). Io ho trovato questo:
Link
Ho trovato anche in Internet la copia de Iconographie des Orchidèes d'Europe, di E.G. Camus (1929),
Link
dove a pag. 420 (ma cliccare pag. 419) viene descritta xNigrorchis tourensis, come ibrido tra (allora) N. angustifolia e O. maculata.
Ho infine letto quanto segnalato da Forbix circa il lavoro di Perazza.
Da quel che mi pare di capire, credo che ibridi intergenerici di questo tipo siano davvero poco frequenti, o almeno non descritti.
E a questo proposito una domanda.
Da lontane (di 40 anni fa) reminiscenze di Biologia, ricordo che il concetto di Specie biologica (ma esiste anche quella morfologica, tipologica, cronologica e genetica) è legato, oltre che alla comunanza di caratteri di tutti gli individui di quella specie, anche e soprattutto al fatto che individui della stessa specie, incrociandosi tra loro, generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda. Sono note eccezzioni, anche nel regno animale, ad esempio l'ibrido asino-cavalla, che genera il mulo, ma quest'ultimo è sterile.
Come sappiamo nelle orchidee gli ibridi sono frequenti.
Le domande che pongo sono quindi queste: questi ibridi sono anche fecondi? E in particolare lo sono gli ibridi, come forse è quello in oggetto, addirittura tra due Generi diversi? Ed eventualmente possono riprodursi per altre vie, ad esempio asessuata? Grazie per le risposte.
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
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