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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 giugno 2010 : 16:29:18
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La Vipera delle praterie o dell'Orsini (Vipera ursinii) è una vipera euroasiatica nativa di ambienti aperti e prativi benchè velenosa il suo veleno non ha effetti mortali l'uomo sia per il carattere docile, sia per la scarsa apertura mandibolare, sia per la rarità e sia per la scarsa tossicità del veleno emotossico.
Qui alcune sottospecie, purtroppo non mi è concesso caricare la loro immagine  ma solo linkare uffa
Crochet and Dubois (2004), reported that there are nine subspecies, and a new taxonomic revision would probably produce at least three species. They also reported that Nilson and Andrén (2001) had raised one European and several Asiatic subspecies to species status. However, Crochet and Dubois (2004) suggested that these results needed to be corroborated by complementary approaches. Joger and Stümpel (2005), recently recognized V. ursinii as being restricted to Europe, ranging as isolated populations from France in the west to Moldova in the east. They further recognized populations east of Moldova, formerly allocated to V. ursinii, as belonging to V. renardi (Christoph, 1861). Joger and Stümpel (2005), further considered the disjunct population from southwestern Turkey, to be the distinct species, V. anatolica Eiselt and Baran, 1970. The current arrangement of Joger and Stümpel (2005) is followed here as the most recent publication on this complex group. This species is within the subgenus Pelias (Nilson et al. 1999).
Link
Areale di distribuzione contando pure la presunta popolazione di Vipera renardii nell'est della Moldavia
Ergo riassumendo, esisterebbero tre sottospecie sole di Vipera ursinii (la nominale in Italia e Francia Croazia, Bosnia Herzegovina, Serbia, Montenegro, Macedonia, Bulgaria, la rakosiensis in Hungheria e rarissimamente in Austria e la moldavica in Romania localmente), la cosa sorprendente fide IUCN è che in Moldavia dell'est esisterebbe Vipera renardi come popolazione disgiunta che dovrebbe de jure figurare perciò tra l'herpetofauna europea.
VIPERA URSINII URSINII
Link
AREALE FIDE IUCN: SE Francia, C Italia (Parco Nazionale d'Abruzzo, Lazio e Molise e poco oltre), S Croazia (più off shore island di Veglia), S Bosnia Herzegovina, S Serbia, N Macedonia, N Albania, N Montenegro, C Grecia (più Tessaglia e Beozia), NE, N e NO Bulgaria)
DESCRIZIONE, Serpente piccolo con livrea grigio chiaro oppure scuro oppure arancione desaturato scuro, pattern nero a cerchi collegati da zigzagatura, occhi rossastri (rosso desaturato) con pupilla verticale, muso a rostro orizzontale arcuato, lingua nera.
VIPERA URSINII RAKOSIENSIS
Link
AREALE FIDE IUCN: C e SO Hungheria, NE Austria (marginale)
DESCRIZIONE: Serpente piccolo con livrea grigio chiaro e pattern arancione desaturato chiaro (marrone) occhi ambrati, ventre grigio scuro puntinato di nero.
VIPERA URSINII MOLDAVICA
Link
AREALE FIDE IUCN: CN, NE Romania
DESCRIZIONE: Serpente piccolo con livrea grigio chiaro, pattern unito arancione desaturato scuro (marrone scuro), contropattern giallo napoli chiaro, occhi ambrati
Poi a grande richiesta 
VIPERA RENARDI
Link
AREALE EUROPEO: Solo NE Moldavia (altrove dal N Caucaso agli stati Caspici fino al E Cina)
DESCRIZIONE: Serpente piccolo con livrea simile a Vipera ursinii ursinii ma con barre arancione desaturato scuro sui fianchi.
Altre specie splittate di recente da Vipera ursinii sono Vipera anatolica (NE, SO Turchia e forse nel mezzo), Vipera eriwanensis (Armenia, Georgia, NE Turchia) e Vipera kaznakovi (Costa del Mar Nero di O Georgia, O Armenia e O Russia Cucasica) in passtao moltissime altre finite nel genus Montivipera, vedere IUCN per quali... .
VIPERA ERIWANENSIS
Link
VIPERA ANATOLICA
NESSUN AIMMAGINE PURTROPPO
VIPERA KAZNAKOVI
Link
MASCHIO
Link
MASCHIO
Link
FEMMINA
Link
MASCHIO
Link
FEMMINA
Link
MASCHIO
Flavio Brandani
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 giugno 2010 : 17:41:26
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Faccio solo due buttate al volo non avendo il tempo di leggere approfonditamente il tutto:
_Vipera renardi, é presente pure in Romania.
-Non credo proprio che ciò che veniva definito Vipera ursinii ora sia passanto in Montivipera. Queste ultime rientrano piuttosto nel complesso Vipera (Montivipera) xanthina.
-Il complesso kaznakovi vien poi diviso a sua volta in Vipera orlovi, dinniki e magnifica, suddivisione ancor oggi messa in dubbio da vari studiosi ma abbastanza riconosciuto anche se non da tutti accettato.
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 25 giugno 2010 17:46:04 |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 11:45:01
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Caro Greg? Ti chiami così? Io mi sono rifatto all IUCN che non parla di vipera renardi in Romania, ma può esserci per l'Amor di Dio ....
Link
Io per VIPERA KAZNAKOVI intendevo S.S Ossia Sensu Strictu come sottointendevo avendo menzionato solo l'areale del s.s di questo ex complex.
Flavio Brandani |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 12:10:31
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Forse é proprio questo il tuo problema, spiattelli delle classificazioni basandoti unicamente su un articolo che hai trovato, senza compararlo ad altri dati e non essendo totalmente preciso malgrado un certo approfondimento apparente.
Inoltrarti nella suddivisione delle vipere vai in contro a molte sfacettature e a delle revisioni quasi costanti, che piano piano stanno dando una classificazione obbiettiva, ma siamo lontani dalla soluzione.
Chiaro che poi parlare di animali che geograficamente sforano dai territori europei ti porta a rimanere impreciso e lacunoso dando solo delle informazioni pasticciate.
Torniamo al tuo post:
Ad esempio la Vipera renardi viene divisa in varie sottospecie, in base al suo areale.
Mi sorprende poi che non parli della Vipera ursinii macrops
Greg Meier
Link |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 12:45:32
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| Messaggio originario di aspisatra:
Forse é proprio questo il tuo problema, spiattelli delle classificazioni basandoti unicamente su un articolo che hai trovato, senza compararlo ad altri dati e non essendo totalmente preciso malgrado un certo approfondimento apparente.
Inoltrarti nella suddivisione delle vipere vai in contro a molte sfacettature e a delle revisioni quasi costanti, che piano piano stanno dando una classificazione obbiettiva, ma siamo lontani dalla soluzione.
Chiaro che poi parlare di animali che geograficamente sforano dai territori europei ti porta a rimanere impreciso e lacunoso dando solo delle informazioni pasticciate.
Torniamo al tuo post:
Ad esempio la Vipera renardi viene divisa in varie sottospecie, in base al suo areale.
Mi sorprende poi che non parli della Vipera ursinii macrops
Greg Meier
Link
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Ora io non parlo di ciò che un testo autorevole come la IUCN non riporta evidentemente è stata recentemente inficiata. Se poi ovvio desideri lo spiattellamento delle vecchie sottospecie eccotele servite.
Vipera ursinii anatolica EISELT & BARAN, 1970 (status unclear)
Vipera ursinii ebneri KNÖPFLER & SOCHUREK, 1955 (status unclear)
Vipera ursinii graeca NILSON & ANDRÉN 1988 (status unclear)
Vipera ursinii macrops (MÉHELY, 1911) (status unclear)
Vipera ursinii moldavica NILSON, ANDRÉN & JOGER 1993
Vipera ursinii rakosiensis MÉHELY, 1893
Vipera ursinii ursinii (BONAPARTE, 1835)
Vipera ursinii wettsteini KNÖPFLER & SOCHUREK, 1955 (status unclear)
Lo vedi da te che non hanno ragion d'essere molte di loro...cito Joger and Stümpel (2005)
Link
Link
QUI è CITATA LA TUA SOTTOSPECIE, appena citata non confermata.
Golay et al. (1993) recognized 4 subspecies: V. u. ursinii, rakosiensis, eriwanensis, and renardi, of which the latter 2 have been raised to species status. However, the taxonomy is in an unsatisfactory state and requires more study before any further conclusions can be drawn.
QUI LE SOTTOSPECIE DI VIPERA RENARDI (FIDE RD)
Vipera renardi renardi (CHRISTOPH 1861)
Vipera renardi bashkirovi - GARANIN, PAVLOV & BAKIEV in BAKIEV et al. 2004
Vipera renardi ebneri KNÖPFLER & SOCHUREK, 1955
Vipera renardi parursinii NILSON & ANDRÉN 2001
Vipera renardi tienshanica NILSON & ANDRÉN 2001
POI CARO MIO NON LE HO CITATE SOLO PERCHè NON VOLEVO METTERE TROPPA CARNE AL FUOCO
Ah ecco a quale autore ti rifai oddio ma sono passati quasi 10 anni!!!!!!!
Link
Si potrà modificare questo complex no?
Flavio Brandani |
Modificato da - Coda in data 26 giugno 2010 12:52:50 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 13:06:24
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Confermi il mio dire!
Visto che ti limiti a dei copia incolla di documenti trovati in internet, basta cercare quel che vuoi per spiatellarlo.
Fai ricerche più mirate, confronta ciò che trovi in internet con ciò che trovi nei libri, quelli di carta, poi bilancia le cose studia chi ha scritto cosa e con quali parametri.
Poi guarda cosa viene riconosciuto o meno.
Varie sottospecie che secondo alcuni non hanno più senso di esistere, esistono ancora nelle recenti pubblicazioni autorevoli.
Ascolta, se io volessi decidere che una tale sottospecie non esiste più, é chiaro che le mie riceche andranno in quel senso, ma non per forza sono nel giusto e ancor meno sarò un portatore di verità.
Trovati argomenti meno impegnativi e tira fuori un po' di farina dal tuo sacco!!!
Greg Meier
Link |
Modificato da - aspisatra in data 26 giugno 2010 13:07:16 |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 15:14:57
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| Messaggio originario di aspisatra:
Confermi il mio dire!
Visto che ti limiti a dei copia incolla di documenti trovati in internet, basta cercare quel che vuoi per spiatellarlo.
Fai ricerche più mirate, confronta ciò che trovi in internet con ciò che trovi nei libri, quelli di carta, poi bilancia le cose studia chi ha scritto cosa e con quali parametri.
Poi guarda cosa viene riconosciuto o meno.
Varie sottospecie che secondo alcuni non hanno più senso di esistere, esistono ancora nelle recenti pubblicazioni autorevoli.
Ascolta, se io volessi decidere che una tale sottospecie non esiste più, é chiaro che le mie riceche andranno in quel senso, ma non per forza sono nel giusto e ancor meno sarò un portatore di verità.
Trovati argomenti meno impegnativi e tira fuori un po' di farina dal tuo sacco!!!
Greg Meier
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Immagino che pure il contrario dovrebbe essere valido... oh si farina del mio sacco aahahahahhaha già così la smentita ed il ban sarebbero automatici.... tutto ciò che si dice specie se si ha a che fare con herpetologi professionisti par tuo (non ti nego che sulle vipere sei molto informato fino a livelli estremi ) deve essere provato e spesso manco le prove convincono.... dipende sempre dalla FEDE di una persona il valutare le prove.... te es. hai FEDE nell'esistenza di Vipera aspis atra e forse manco se essa stessa venisse a dirti che non è altro che una Vipera aspis aspis ci crederesti poichè hai tuoi occhi la differenza è troppo grande per essere igniorata...è il discorso del MARRONE per TUTTI il marrone è un colore chiaro e distinto ma in verità NON esiste altro non è che un ARANCIONE o a volte ROSSO desaturato (ingrigito cioè) ed a volte scurito però ovvio che è DIVERSISSIMO dall'arancione, così, anche se apparentemente certe popolazioni di serpenti sono morfometricamente o morfologicamente DIVERSI non implica che siano sottospecie diverse. Un tempo si ora non più.... ricordiamolo tutti.
Flavio Brandani |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 16:00:37
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Flavio, non posso che concordare con i rilievi che ti ha fatto Greg.
I post che proponi, sebbene denotino impegno e buona volontà, spesso riportano inesattezze e imprecisioni (e le conseguenti osservazioni critiche che ti vengono mosse) perchè ti avventuri in "revisioni" che richiederebbero un impegno (basato su studi e ricerche bibliografiche e non) e un livello di specializzazione che va ben oltre le competenze del nostro forum.
Qui ci "limitiamo" a condividere le nostre osservazioni e a discutere di erpetofauna ad un livello più divulgativo.
Forse hai frainteso le finalità di questo forum, ma chi lo frequenta sostanzialmente lo fa per mostrare le proprie foto, commentare e determinare quelle degli altri utenti o richiedere e condividere informazioni su questi animali.
Se ti avventuri in questo modo in altri ambiti non puoi che ricevere le critiche da chi interpreta le cose che affermi in modo differente e per i tuoi eventuali errori.
Ti invito a partecipare al forum tenendo presenti quelle che sono le sue caratteristiche, lasciando perdere argomenti più complessi che al momento non sono compresi nelle nostre finalità
Carlo
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 16:06:51
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ok forse è meglio archiviare la tassonomia amici come prima con aspisatra
Flavio Brandani |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 16:15:43
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Ok Flavio
Greg Meier
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Vipera ursinii questa bellissima sconosciuta
