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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Coda
Utente V.I.P.
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 giugno 2010 : 13:57:11
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Come promesso ecco una rassegna sulle sottospecie di Natrix natrix (LINNAEUS, 1758), ossia la Biscia d'acqua aka Natrice dal collare. (fide Reptile Database et alia)
NATRIX NATRIX NATRIX (Linnè 1758)
Link
Distribuzione: Norvegia (ovunque), Svezia (ovunque), Finlandia (ovunque),
Regno Unito (ovunque compresa isola di Man e Ocradi islands e Shetland Islands), Francia (ovunque tranne Corsica e sud), Belgio (ovunque), Paesi Bassi (ovunque), Luxemburgo (ovunque), Germania (ovunque), Polonia (ovunque), Repubblica Ceca (ovunque), Slovacchia (ovunque), Danimarca (ovunque anche isole), Austria (ovunque), Svizzera (ovunque), Liechestein (ovunque), NE, NW, C Italia (ovunque inclusa isola d'Elba, eccetto sud, isole maggiori e liguria), San Marino (ovunque)
Ungeria (ovunque), Romania (ovunque), Croatia (ovunque anche nelle isole), Slovenia, (ovunque), Bosnia and Herzgovina (ovunque) Monte Negro (ovunque) Macedonia, (ovunque) Serbia (ovunque), Albania (ovunque), Russia Europea fino agli Urali (ovunque), NW China (Xinjiang), Estonia (ovunque più isole), Lettonia, (ovunque) Lituania (ovunque), Bielorussia (ovunque), Moldavia (ovunque) Ucraina (ovunque) Armenia (ovunque), Georgia, (ovunque) Azerbaijan (ovunque) Kazakistan (ovunque) Turkmenistan (ovunque) NW Mongolia (ovunque) elevazione da a 0-3000 m.
DIAGNOSI: Livrea beige scuro tassellata di nero con collare giallo napoli controcollarato da un controcollare nero, in alcuni individui anziani non è presente il collare giallo napoli ed il ventre ha una colorazione blue denim
NATRIX NATRIX ASTREPTOPHORA (SEOANE 1884)
Link
Distribuzione: Spagna (ovunque tranne Baleari e Canarie), Portogallo (ovunque tranne Madeira ed Azzorre), S Francia (ovunque), Monaco (ovunque), Marocco (ovunque), Algeria (ovunque), Gibilterra (UK) (ovunque), Tunisia (ovunque), Italia (liguria)
DIAGNOSI: Livrea blue denim desaturato con sottile tassellatura nera, non è mai presente il collare nero o/e giallo napoli
NATRIX NATRIX CORSA (PALLAS 1771)
Link
DISTRIBUZIONE: Corsica (Francia) (endemica, ovunque)
DIAGNOSI: Livrea beige chiaro con profonda tassellatura nera ben visibile, assenza di collare
NATRIX NATRIX SICULA (CUVIER 1829)
Link
DISTRIBUZIONE: Sicilia (Italia) (endemica, ovunque)
DIAGNOSI: Livrea ventrale giallo napoli desaturato e dorsale arancione desaturato con punta del muso arancione desaturato scuro, tessellatura nera, assenza di collare giallo napoli, ma presenza di collare nero.
NATRIX NATRIX PERSA (PALLAS 1814)
Link
DISTRIBUZIONE: Bulgaria (ovunque), Grecia (ovunque tranne Milos), Turkey, N Iran, Syria.
DIAGNOSI: Livrea beige con tessellatura nera, collare nero, linee longitudinali giallo napoli sul dorso dalla testa alla coda.
NATRIX NATRIX CETTI (GENÉ 1838)
Link
Distribuzione: Italia (endemico, Sardegna, Meridione, ovunque, tranne Sicilia)
DIAGNOSI: Livrea marrone scuro con pattern nero anellato, senza collare
NATRIX NATRIX SCHWEIZERI (L. MÜLLER 1932)
Link
DISTRIBUZIONE: Grecia (Milos island, endemica, rara legata ad un solo torrente)
DIAGNOSI: colorazione marrone scuro con tasselli neri di pattern molto disegnati e collare arancione e nero
Che faticaaaaaaaaaaaaa spero vi garbi^^^^ le sottospecie helvetica e calabra non sono più riconosciute valide XD (SCHLÜTER 2009)
Flavio Brandani
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Modificato da - Coda in Data 15 giugno 2010 13:58:45
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2010 : 16:11:04
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Se questa é la nuova suddivisione ritiro il mio commento sulla cetti!
Rimango comunque un ribelle e io considero valida ancora la sottospecie helvetica!!
Patriottismo!!
Greg Meier
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Coda
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2010 : 16:24:34
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Nu è inficiata pikkè era indentica alla nominale così cpom,e la scutellatus e la calabra è identrica alla cettii XDXD sic est legis
Flavio Brandani |
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2010 : 16:43:53
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Ma PAWLOWSKI & KRÄMER nel 2009 considerano ancora valida la helvetica.
Comunque poco importa... é il solito gioco di dividere, riunire, eliminare, ridividere, rinominare, ririnominare le specie e sottospecie di serpi da parte degli scienziati. Poi comunque la comunità scientifica non riesce a mettersi daccordo e regna confusione per parecchi anni, visto che ognuno usa un suo criterio.
Greg Meier
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Coda
Utente V.I.P.
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2010 : 19:29:05
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caro elvetico amico^^^^^ bisogna semplificare e ridurre... pensa ad un certo punto Ursus arctos fu diviso in 90 sottospecie :O quando poi la genetica ne dimostrò valide solo 7 .... XD
P.s Vipera aspis atra non ha ragion d'essere :p sorry^^ ma è una sinonimia con Vipera aspis aspis XDXD ad un certo punto però Zuffi fece questa cosa: Vipera atra — ZUFFI 2002 ignorando che vi sono vipere di morpha melanica o melanotica od infernalis anche all'Isola D'Elba XDXDXDXDXD
Flavio Brandani |
Modificato da - Coda in data 15 giugno 2010 19:31:10 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
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Inserito il - 15 giugno 2010 : 22:07:42
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| | Nu è inficiata pikkè era indentica alla nominale così cpom,e la scutellatus e la calabra è identrica alla cettii XDXD sic est legis |
Questa cosa mi suona strana... a parte che quella in foto non è una N. n. cetti... chi dice che N. n. cetti è uguale a N. n. calabra?
Per me N. n. cetti è esclusiva della Sardegna, peraltro relativamente rara sull'isola.
Vorrei per favore un riferimento bibliografico che affermi questa cosa.
Perchè secondo Thorpe (1979) la N. n. cetti è abbastanza simile soltanto alla N. n. corsa ed entrambe divergono fortemente da tutte le altre popolazioni esaminate... quindi morfologicamente sono una cosa a parte... ci tengo a sottolineare che Thorpe non ha fatto un lavoro da poco (64 pagine!): ha confrontato 160 caratteri della morfologia esterna ed interna di circa 750 esemplari di Natrix natrix provenienti da ogni angolo dell'areale e i suoi risulati dicono chiaramente che N. n. cetti non somiglia a nessuno, se non alle vicine francesi (e neanche più di tanto).
Alla luce del fatto che ho appena riportato, e tenendo conto che non mi risulta che siano stati fin'ora pubblicati lavori di genetica che confermino quello che tu affermi (ovvero cetti=calabra)... Flavio, fammi sapere se mi è sfuggito qualcosa
Ciao! |
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 08:45:15
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| Messaggio originario di Coda:
caro elvetico amico^^^^^ bisogna semplificare e ridurre... pensa ad un certo punto Ursus arctos fu diviso in 90 sottospecie :O quando poi la genetica ne dimostrò valide solo 7 .... XD
P.s Vipera aspis atra non ha ragion d'essere :p sorry^^ ma è una sinonimia con Vipera aspis aspis XDXD ad un certo punto però Zuffi fece questa cosa: Vipera atra — ZUFFI 2002 ignorando che vi sono vipere di morpha melanica o melanotica od infernalis anche all'Isola D'Elba XDXDXDXDXD
Flavio Brandani
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Chiaro chiaro che bisogna semplificare!
Prendi l'esempio della Vipera aspis: siamo passati da una superdivisione in base alla colorazione (Vipera aspis infernalis, Vipera aspis isabellina, ecc. ecc.....) per poi passare ad una divisione più obiettiva (quella attuale, che non dico sia quella definitivamente corretta), a un momento come questo che in base alla genetica non si prende più in considerazione l'aspetto morfologico, ecologico e comportamentale.
Una giusta via di mezzo eviterebbe la confusione che regna. Gli scienziati dovrebbero comunicare tra loro (il topo da laboratorio che analizza il DNA vada a parlare con lo studioso di terreno e scabino le loro informazioni per trovare dove risiede la realtà).
Mi metti pure tu un esempio incoerente!!!
Zuffi eleva la Vipera atra a specie e gli altri la cancellano totalmente dicendo che nemmeno come sottospecie ha senso di esistere!!!!!!
La vedi l'incoerenza???
Chi sbaglia? A che gioco giocano? Cercano fama? Vogliono il loro nome nella lunga lista di chi ha segnato la storia della nomenclatura?
Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 08:56:48
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| Messaggio originario di Coda:
ad un certo punto però Zuffi fece questa cosa: Vipera atra — ZUFFI 2002 ignorando che vi sono vipere di morpha melanica o melanotica od infernalis anche all'Isola D'Elba XDXDXDXDXD
Flavio Brandani
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A memoria mi sembra che all'Isola d'Elba ci sia la francisciredi!!!!!!!!!!!!!!
Greg Meier
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Coda
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 09:48:31
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Calma calma calma lo so che all'Isola d'Elba esiste la franchiscerdi e concordo con aspisatra su ciò che ha detto dicevo solo che anche nella sottospecie franchiscerdi esistono varietà malaniche, melanotiche ed infernalis ergo se Zuffi voleva elevare la Vipera atra a livello di specie basandosi solo sulla colorazione e dettagli morfometrici ergo era un terribile errore. Personalmente non ritengo valida la atra è troppo simile alla aspis aspis .... Chiusa parentesi vipera.
Io mi baso sugli studi di (SCHLÜTER 2009) che ha dimostrato che a livello genetico le popolazioni prima Abruzzesi e poi dell'intero meridione, Sicilia esclusa sono di una sola clade unita a quella Sarda (dove Natrix natrix arrivò più tradi che nel continente) ergo una SOLA sottospecie ... anche ovvio la corsa è quasi identica alla cettii, così come la sicula ma perchè derivano dalla cettii, ma col tempo (isolamento della Corsica e della Sicilia) si sono differenziate ... . Non escludo che la popolazione sarda in virtù della sua isolazione dal continente si sia distinta, ma evidentemente non troppo da risultare nuova sottospecie. Thorpe era Thorpe .... avrà fatto anche un enorme lavoro, ma la genetica non mente... poi se si vuole fare come per l'Orso Bruno che era stato diviso in 90 sottospecie basandosi sulla lunghezza di un dente, allora Natrix natrix è divisa in 100 sottospecie, ma bisogna essere razionali
Flavio Brandani |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 10:45:30
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| | Io mi baso sugli studi di (SCHLÜTER 2009) |
Ok, questo è un passo... ma ho un problemino... non riesco a trovare questo lavoro, potresti essere più preciso (titolo, rivista, numero ecc..) oppure mandarmi un link (se è in rete) o il PDF in privato.
Grazie mille!
P.s. scusa l'insistenza ma siccome sono un appassionato ho bisogno di (anzi devo) leggere questo articolo... ho guardato tutte le fonti a cui ho acesso, aggiornate al 2010, ma nessuna riporta un lavoro di SCHLÜTER su Natrix natrix |
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Coda
Utente V.I.P.
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 10:57:48
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tranqui sei come me un herpetologo^^^^^^^^^^^^nella testa XDXDXDXDXD purtroppo l'opera è solo in tedesco g_g
# Schlüter, U. 2009. Die Schlangenfauna Europas. Draco 10 (39): 4-21
Qui vari dati però ^^^^di autori ancora più severi di lui XDXD che annullerebbero pure la sicula XDXD
Link
Flavio Brandani |
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Coda
Utente V.I.P.
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 11:23:32
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Link
eccola Natrix natrix cettii
Flavio Brandani |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 11:33:00
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L'articolo che citi, sembra che parli dei serpenti europei in generale in una rivista semiterraristica, mi chiedo come sia possibile che una bomba del genere (revisione tassonomica su basi genetiche di N. natrix, si aspetta da anni) venga inserita in un articolo "generalistico" su una rivista come Draco, col rischio che passi inosservata.
Comunque l'articolo ha tutta l'aria di un lavoro compilativo (anche ottimo perchè no?), puoi dirmi se l'autore quando affronta la sistematica della N. natrix cita lavori altrui?
Nel frattempo scriverò all'autore per chiedere chiarimenti ed eventualmente il Pdf (tu non ce l'hai vero?).
Gli autori del link che mandi (Link), non annullerebbero N. n. sicula ma dicono che "Lo status tassonomico di N. n. sicula (Cuvier, 1829) e di N. n. calabra Vanni & Lanza, in LANZA (1983a) meriterebbe ulteriori approfondimenti" il che è un po diverso... non si sbilanciano insomma!
Ciao
P.s. continuo ad insistere, ma finchè non mi chiarirò questa cosa non sarò sereno
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 11:40:27
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No non c e l'ho ... nè si trova sul web il pdf che cmq sarebbe in Tedesco ... stai tranquillo ...ricorda che, molto probabilmente come sta accadendo per Orcinus orca, Natrix natrix sarà divisa in specie diverse già la cettii è candidata per essere elevata a specie ed un tempo pure la helvetica prima che fosse inficiata.
(Natrix natrix helvetica was sometimes considered as valid species. See Orlov-N-L; Tuniyev-B-S (1987) )
Flavio Brandani |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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3855 Messaggi
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 12:12:13
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| Messaggio originario di Coda:
tranqui sei come me un herpetologo^^^^^^^^^^^^nella testa
Flavio Brandani
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Caro Flavio,
Vedo che più di una volta ti sei definito ...herpetologo !
Vorrei farti capire che alcuni,neanche tutti gli studiosi possono definirsi tali (e comunque senza h davanti...). Personalmente ho 52 anni e di questi quasi 30 sono stati dedicati allo studio dei Rettili ed Anfibi; ho al mio attivo libri, articoli, publicazioni, conferenze e congressi, ma non mi sono mai permesso di definirmi, e sopratutto non mi ritengo un erpetologo.
Capisco la tua giovane età e ammiro il tuo entusiasmo ma approfitta di questo meraviglioso forum per crescere.
Mauro |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 12:21:46
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Intendevo Erpetologo dilettante (in greco comunque esiste l'h davanti caro mio ...appunto herpetos XD), beh che tu sia sapiente non mi pare mai di averlo messo in dubbio ... nemmeno ti conosco XD hai scritto testi e pubblicazione? è una gran bella cosa.... non sono mica geloso
Giovane età? A me paiono già troppi e comunque è solo biologica la mia giovane età ... purtroppo o per fortuna la mia mente ha circa la tua età :P
Bellissimo forum? Confermo e non l'ho mai negato
Crescere? Beh tutti dobbiamo crescere e voi però siate duttili, la scienza non è un dogma .... e citare Thorpe ogni due post è quasi dogma XDXD Thorpe ha fatto il suo tempo e per altro aveva ridotto (per me giustamente ma con criteri errati) a sole 4 le sottospecie di Natrix natrix ....ora è tempo di una revisione deifnitiva e stabile con criteri univoci ... :P se poi beh la cettii non è più endemica della Sardegna eh oh mica è colpa mia XD se poi diventa una specie buona ripeto non è colpa di nessuno non c'è da scandalizzarsi .... .
"La via della scienza è disseminata, come un sentiero nel deserto, di scheletri di disfatte teorie che parevano al tempo avere vita per sempre"
Flavio Brandani |
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Subpoto
Moderatore
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Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 18:32:40
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| Messaggio originario di Coda:
Natrix natrix sarà divisa in specie diverse già la cettii è candidata per essere elevata a specie ed un tempo pure la helvetica prima che fosse inficiata.
(Natrix natrix helvetica was sometimes considered as valid species. See Orlov-N-L; Tuniyev-B-S (1987) )
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Un po' caotica la discussione anche se estremamente interessante.
Se interpreto bene lo strano linguaggio di Coda leggo che N.natrix helvetica è stata inficiata, mentre nel lavoro "Checklist dell’erpetofauna italiana e considerazioni tassonomiche" di Razzetti E. et al. che ci ha lincato è chiaramente citata l'opinione dell'ICZN che salva il nome:
"La sottospecie N. n. helvetica è stata descritta originariamente come Coluber helveticus Lacépède, 1789 in una pubblicazione che non adotta la nomenclatura binomiale (ICZN, 1987: Opinion 1463), tuttavia come nel caso Coluber viridi-flavus Lacépède, 1789, il nome può essere correttamente utilizzato grazie all’intervento della Commissione Internazionale di Nomenclatura Zoologica (ICZN, 1992: Opinion 1686)."
Vista la difficoltà manifestata anche in altre occasioni sulla priorità e sulla composizione dei nomi scientifici consiglierei di studiare bene il Cocice di nomenclatura zoologica che ho linkato per cercare di parlare tutti lo stesso linguaggio e di leggere e valutare con più attenzione le informazioni.
Mi permetto queste critiche perché mi piace l'entusiasmo e la dinamicità del nostro giovane amico, ma il cantare fuori del coro ed a volte anche stonato potrebbe causargli spiacevoli attriti, cosa preferibilmente da evitare in queste amichevoli discussioni.
Senza entrare troppo nel dettaglio, non essendo il mio campo specifico, vorrei esprimere un'opinione generale sulle sottospecie di cui si sta discutendo.
Una sottospecie ha senso solo in caso che vi sia una separazione in grado di impedire alle due popolazioni uno scambio genico, altrimenti si può parlare di cline con forme locali di nessun valore tassonomico.
L'impostazione data da Razzetti et al. nel lavoro citato è biogeograficamente molto corretta, sicuramente andrà valutata sul terreno specialmente nelle zone di confine tra le supposte sottospecie dove si potrà valutare se vi è un gradiente di ibridizzazione tra una forma è l'altra.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Coda
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2010 : 08:47:18
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XDXDXDXD grazie^^^ caro io non voglio certo fare la guerra con nessuno non sono arrogante nè aggressivo ho solo riportato certe cose .... . ciao
Flavio Brandani |
Modificato da - Coda in data 17 giugno 2010 08:48:39 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 18 giugno 2010 : 21:16:24
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| tranqui sei come me un herpetologo^^^^^^^^^^^^nella testa XDXDXDXDXD purtroppo l'opera è solo in tedesco g_g
# Schlüter, U. 2009. Die Schlangenfauna Europas. Draco 10 (39): 4-21 |
Riguardo la questione cetti=calabra:
siccome che sono come San Tommaso ho rintracciato l'articolo (l'autore è stato gentilissimo) e... non c'è traccia della questione che citi (ovvero che N.n. cetti è un endemismo della Sardegna e dell'Italia meridionale)... che si fa?
Sbagliare citazione può succedere, quindi: mi dai il giusto riferimento o abbiamo scherzato e N. n. cetti torna sarda?
P.s. scusa ma devo approfondire questa cosa, prima di tutto per una mia curiosità e poi perchè altrimenti rischiamo di diffondere informazioni sbagliate |
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Coda
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2010 : 21:30:56
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Se Shutler ti ha risposto davvero così allora chiedo perdono per aver mal compreso...ma hai parlato con Shuttler?????????????
Flavio Brandani |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2010 : 21:40:08
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| | ma hai parlato con Shuttler????????????? |
No, mai, gli ho mandato solo una mail... mi sono documentato, è uno bravo, ha fatto un sacco di cose.
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