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 Forum Geologia e Paleontologia - Natura Mediterraneo
 GEOLOGIA DEL MEDITERRANEO
 affioramento: come interpretate queste variazioni?
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Hamer
Utente Junior

Città: calabria


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 12:36:52 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

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affioramento: come interpretate queste variazioni?
187,11 KB

La formazione in foto è (dovrebbe essere) designata in letteratura come Calcareniti organogene bianco-giallastre a stratificazione incrociata con sottili intercalazioni di sabbie ghiaiose con clasti arrotondati, e di argille, silt e marne. Spessore 10-100 metri.

Come vedete, nella parte sinistra si nota una evidente stratificazione incrociata, che invece scompare bruscamente a destra, dove si nota una successione di strati sottili di natura diversa. Perchè?


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Hamer
Utente Junior

Città: calabria


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 12:38:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qui un particolare del passaggio di "facies" (probabimente sto usando la parola facies in modo improprio)

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affioramento: come interpretate queste variazioni?
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Hamer
Utente Junior

Città: calabria


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 12:40:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
3 km più a sud altri due affioramenti. La formazione dovrebbe essere sempre quella. il passaggio di facies appare a volte verticale, altre laterale. Io non ci si capisco più niente!! Mi chiedo: è possibile che all'interno di una stessa formazione ci siano queste variazioni?

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affioramento: come interpretate queste variazioni?
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affioramento: come interpretate queste variazioni?
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Hulko
Utente V.I.P.


Città: Siena


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 14:51:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Oh finalmente si torna a domande geologiche profonde!!!

Bene... il concetto di Formazione implica una omogeneità litologica, omogeneità che può essere espressa anche (anzi spesso) da alternanze ritmiche di litologie diverse (per esempio un alternanza di argille e calcare può essere considerata una singola Formazione). Il concetto di Formazione si applica bene per quelle successioni rocciose deposte in ambienti marini profondi, dove gli strati possono essere assunti come tabulari ed estesi su superfici molto vaste. In questo caso quindi le variazioni litologiche appaiono solamente verticali e non laterali.

Discorso totalmente diverso è se andiamo ad analizzare successioni costiere (come in questo caso) o peggio ancora continentali. In questi contesti il concetto di Formazione è una forzatura adottata semplicemtene per motivi cartografici, ma che non trova una grande applicazione nelle realtà osservabili sul terreno. Per esempio, nel tuo caso specifico, il nome formazionale indica solo che molte litologie diverse (sabbie, limi, argille, congolmerati, ecc) costituiscono la formazione, ma non fornisce informazioni sui rapporti tra le varie litologie, sull'ambiente deposizionale e sulle strutture sedimentarie in esse presenti.
In questi casi si rende indispensabile passare dalle formazioni alle "associazioni di facies", intese come quei pacchi rocciosi caratterizzati da un ben determinato set di strutture sedimentarie, che nel loro complesso, indicano un ambiente deposizionale. Per esempio in questo caso potrebbe trattarsi di un generico ambiente costiero (spiaggia sommersa) dove a seconda delle condizioni idrodinamiche si depositavano granuli diverse. Semplificando moltissimo le argille potrebbero rappresentare le fasi ad energia bassissima, i conglomerati le fasi ad alta energia (tempeste, piene fluviali, ecc), le sabbie a stratificazione incrociata le fasi intermedie.
Per quanto riguarda la prima foto, dove il cambio laterale appare brusco, a mio parere si tratta di un effetto ottico, dovuto al fatto che la parte estra dell'affioramento è "sporco" e ricoperto da materiale proveniente dall'alto, che rende difficilmente visibili le strutture sedimentarie. Se così non fosse, sarebbe forse da chiamare in causa una faglia...ma per me siamo nel primo caso!
Spero di essere stato chiaro (il discorso non è semplice!)

Ivan

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mauriziocaprarigeologo
Moderatore



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Inserito il - 30 maggio 2010 : 18:22:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La parte destra dell'affioramneto è "pulita", in attivo arretramento (colore bianco, mancanza di vegetazione pioniera, mancanza dell'effetto di sporgenza degli strati più resistenti dovuto ad erosione selettiva); la fila di alberi viene, tra un pò, ad essere interessata da quella che sembra quasi la zona di distacco attiva di una frana di crollo di detrito e blocchi (di uno degli alberi sembra intravedersi l'apparato radicale scoperto). Sarà forse quello lo scopo del paramassi che si intravede in basso?. Nessun passaggio laterale ma diverso stato di attività della parete. Mi sembra che il discorso valga anche per le altre foto, che comunque guarderò meglio.
ciao Hamer e continua ad inviare documenti, sempre interessanti (le risposte possono essere inopportune, le domande non lo sono mai).
ciao

maurizio
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Hulko
Utente V.I.P.


Città: Siena


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 20:00:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:

sempre interessanti (le risposte possono essere inopportune, le domande non lo sono mai).
ciao

maurizio


Rispondo a questo perchè mi sembra una lieve provocazione. Hai ragione, le domande non lo sono mai, e la curiosità è l'essenza del mondo scientifico. La mia "critica" già espressa in altri post riguarda alcune domande, dove si chiede l'identificazione di un minerale/roccia da delle foto, talvolta di bassa qualità, spesso senza scala di riferimento, senza informazioni sulla provenenzia e senza informazioni sul contesto geologico. Credo che in queste situazioni oltre a non poter rispondere in modo esauriente, si rischi anche di sbagliare in modo grossolano nelle identificazioni.
Tutto qua.

Ivan

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Gianni Lorici
Utente V.I.P.

Città: Castelnuovo Rangone
Prov.: Modena

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 21:52:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:

La parte destra dell'affioramneto è "pulita", in attivo arretramento (colore bianco, mancanza di vegetazione pioniera, mancanza dell'effetto di sporgenza degli strati più resistenti dovuto ad erosione selettiva); la fila di alberi viene, tra un pò, ad essere interessata da quella che sembra quasi la zona di distacco attiva di una frana di crollo di detrito e blocchi (di uno degli alberi sembra intravedersi l'apparato radicale scoperto). Sarà forse quello lo scopo del paramassi che si intravede in basso?. Nessun passaggio laterale ma diverso stato di attività della parete. Mi sembra che il discorso valga anche per le altre foto, che comunque guarderò meglio.
ciao Hamer e continua ad inviare documenti, sempre interessanti (le risposte possono essere inopportune, le domande non lo sono mai).
ciao

maurizio


Buonasera a tutti.
A mio avviso, la soluzione più semplice è forse quella giusta, senza ipotizzare complicate variazioni laterali di facies. Dalle foto inserite da Hamer, sembrerebbe infatti trattarsi di un diverso grado di alterazione ed erosione della parete.
Quindi sarei per dare ragione a Maurizio.

Saluti

Gianni
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Hulko
Utente V.I.P.


Città: Siena


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Inserito il - 30 maggio 2010 : 22:34:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Gianni Lorici:



Buonasera a tutti.
A mio avviso, la soluzione più semplice è forse quella giusta, senza ipotizzare complicate variazioni laterali di facies. Dalle foto inserite da Hamer, sembrerebbe infatti trattarsi di un diverso grado di alterazione ed erosione della parete.
Quindi sarei per dare ragione a Maurizio.

Saluti

Gianni


Mhhhh...forse non mi sono spiegato bene. Tra quanto detto da me e Maurizio non c'è un conflitto, infatti, se rileggi le mie parole, ipotizzo che non ci sia niente di anomalo in quell'affioramento, ma solo che la parete sia ricoperta da materiale proveniente dall'alto. Insomma...in termini più semplici, una parte dell'affioramento è ben "lavato" e un'altro è "sporco".
Tutto il resto del discorso serve per far capire la differenza tra il concetto di formazione e il concetto di associazione di facies. Differenza che spesso, purtroppo, non è nota nemmeno ai geologi!
Ivan

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balocchi
Utente V.I.P.


Città: Modena
Prov.: Modena

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 31 maggio 2010 : 00:45:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto interessante la foto...

Nella prima foto che mandi si vede molto bene sulla sinistra la stratificazione che è sporgente e continua, poi scopare e continua l'alternanza regolare di colorazione bianca (le calcareniti) e gialle (le sabbie). Dal punto di vista tessiturale, mi sembrano molto simili e mi fa pensare alla stessa Formazione litologica.
Il fatto che ci sia una risposta differente ai processi di alterazione e disgregazione potrebbe essere dovuto a un diverso grado di cementazione.
La faglia... La struttura lineare e ben retta sembra trattarsi un piano di faglia e guardacaso sembra che ci sia anche il piano coniugato, anche se i piani arrivati alla vegetazione sembrano bloccarsi.
La cosa interessante è che solo i colori la continuità passando da sinistra a destra dell'afioramento sembra rispettata. Quello che non è rispettato è il differente grado di alterazione e di stratificazione meno marcata.
Mi viene da pensare che il blocco di destra rappresenta una "facies" stratigraficamente più alta(o forse più bassa) della stessa Formazione e che la faglia ha determinato l'affiancamento delle due "facies".

Hamer... a te la risposta...
Ti lascio con una frase del mio prof di tesi...
"Usa la fantasia per formulare un'ipotesi... usa la ragione per formulare una tesi!!!"
Continua a cercare e a formulare ipotesi, vedrai che col tempo la risposta viene fuori da sola.

Paolo

Modificato da - balocchi in data 31 maggio 2010 00:51:25
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore



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Inserito il - 31 maggio 2010 : 06:50:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
paolo,
è vero, sono visibili piccole fratture verticali e con altre orientazioni, in particolare a sinistra nella prima foto, ma, a mio modesto parere, trattasi del sistema di fratturazione che favorisce il distacco di blocchi dalle pareti, alcuni dei quali sono ben evidenti, freschi, alla base nel bosco. Non direi faglie, dal momento che, come hai giustamente notato, è conservata perfettamente la continuità degli orizzonti per tutta la larghezza dell'affioramento. In sintesi, secondo me, siamo davanti, in tutte le foto inviate dal buon Hamer, a nicchie di distacco di piccole frane da crollo di detrito e blocchi i cui accumoli dalla forma tipica sono visibili alle loro basi.
buona giornata a tutti.
ciao

maurizio
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balocchi
Utente V.I.P.


Città: Modena
Prov.: Modena

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 31 maggio 2010 : 08:19:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Si concordo Maurizio... un'ipotesi più che plausibile, anche perchè (mi ripeto)le mie faglie sembrano bloccarsi all'altezza della vegetazione.

Credo che in nostro collega Hamer potrà dare la giusta risposta, basta che "osseva" con grande cura e senza lasciare nulla al caso.

due Ipotesi entrambe da verificare...
Buon lavoro Hamer
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Hamer
Utente Junior

Città: calabria


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Inserito il - 01 giugno 2010 : 13:55:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccomi di nuovo qui. Tutte le risposte sono state interessanti e costruttive. Mi sento di sposare la tesi del diverso grado erosione/alterazione suggerito dai più. Non tanto perchè "la maggioranza vince" (la scienza non è democratica) ma perchè effettivamente sto notando che in tutte le foto la parte ben stratificata è morfologicamente sporgente rispetto a quella "liscia". Metterei completamente da parte l'idea della faglia: tale fantomatica faglia non solo non interrompe la continuità laterale ma, se guardate bene, "muore" prima di raggiungere la superficie.

Ma a questo punto la domanda sorge spontanea: se la parte a sinistra (quella dove si vede la stratificazione incrociata) venisse ad essere interessata da fenomeni di crollo diventerebbe "liscia" come la parte destra?

p.s. in un post precedente avevo scelto di non rispondere ad alcune affermazioni polemiche di hulko. Lo faccio ora (senza rancore, per carità). Ipotizzando che un non addetto ai lavori ti presenti una roccia e ti chieda, su due piedi, di dirgli cos'è, devi pur pronunciarti, altrimenti che geologo sei? Magari non sarai in grado di dirgli che si tratta di un paraconglomerato oligomittico, ma che è una roccia sedimentaria glielo saprai dire! Può darsi che a lui basti sapere quello. A domanda generica si dà una risposta generica, sempre meglio di una non-risposta.

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Modificato da - Hamer in data 01 giugno 2010 14:15:05
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 01 giugno 2010 : 16:11:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
la risposta è sì, hamer; l'erosione selettiva che mette in evidenza gli strati più resistenti, può avere buon gioco e sortire effetti visibili solo su tempi lunghi rispetto a quelli, rapidi, di un movimento di massa come una frana che interessi un versnte o una parete rocciosa. Mi permetto di aggiungere che, a mio avviso, la frattura verticale che si vede nella prima foto, non raggiunge la superficie in quanto è sigillata, al tetto, dal materiale di alterazione che costituisce il limitatissimo spessore di suolo di colore brunastro (povero e residuale) . Sarebbe da verificare, se ti fosse possibile, se la formazione, soprattutto negli strati più competenti, sia interessata anche da fratture con piani ad orientazione circa parallela al versante: questi, con i piani con diversa orientazione visibili sulla sezione in foto, isolerebbero e svincolerebbero i blocchi franati. Nell'immagine 2 ho evidenziato questi possibili piani; aggiungo che non mi sorprenderebbe se la bella superficie levigata che si vede appena sopra la macchia di vegetazione corispondesse ad uno di questi piani di fratturazione; il colore un pò più scuro di questa superficie, però, mi farebbe quasi pensare che l'ultima riattivazione della frana (magari con le ultime piogge) abbia interessato solo la parte più alta della parete, quella subito sotto i pini (limite inferiore corrispondente alla linea rossa che ho tracciato). Infatti puoi notare che sulla parte più scura un pò di vegetazione arbustiva ha già attecchito, sull'altra no.
ciao

maurizio
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Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 01 giugno 2010 16:15:17
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 01 giugno 2010 : 16:12:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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maurizio
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Hulko
Utente V.I.P.


Città: Siena


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Inserito il - 01 giugno 2010 : 19:06:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hamer:


p.s. in un post precedente avevo scelto di non rispondere ad alcune affermazioni polemiche di hulko. Lo faccio ora (senza rancore, per carità). Ipotizzando che un non addetto ai lavori ti presenti una roccia e ti chieda, su due piedi, di dirgli cos'è, devi pur pronunciarti, altrimenti che geologo sei? Magari non sarai in grado di dirgli che si tratta di un paraconglomerato oligomittico, ma che è una roccia sedimentaria glielo saprai dire! Può darsi che a lui basti sapere quello. A domanda generica si dà una risposta generica, sempre meglio di una non-risposta.



Caro Hamer,
ti prego di non leggere la polemica in questo mio intervento, ne in quelli passati. E quando ho potuto ho sempre risposto anche alle domande più bizzarre (i veterani del forum lo sanno bene). Quando taccio è perchè purtroppo (o per fortuna) il mio lavoro mi porta fuori per lunghi periodi e al ritorno non trovo il tempo per rispondere. Un sacrificio che il geologo deve essere disposto a fare.
Il tono "polemico" in alcuni miei post è rivolto a chi si iscrive al forum, non si prende la "briga" di dare un'occhiata ai post passati e chiede informazioni/identificazioni spesso postando foto inadeguate. Tanto qualcuno che risponde c'è sempre, spesso tirando a caso. Allora io mi chiedo... il senso di un forum di questo tipo è avere una risposta a qualsiasi costo, forse sbagliata, o approfondire un argomento in modo scientifico? Io penso la seconda... Se il senso del forum è diverso ed è l'avere ad ogni costo una risposta, allora preferisco tacere.
Naturalmente non è una critica rivolta a te che in questo caso hai postato ben due (o tre, non ricordo) foto di buona qualità.

Ivan

P.s.= per cronaca che è una roccia sedimentaria glielo so dire, visto che di professione sono un sedimentologo...ma mi piace spingermi un pò oltre al dare un nome generico ad una roccia!

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