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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 30 aprile 2010 : 17:20:25
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| Messaggio originario di Frustone:
[quote].../non sembrano affatto identici o simili alla fario, i puntini rossi tanto per iderci non ci sono.
..../
Massimo.
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Mi auto cito per fare un distinguo,altrimenti potrei esser mal capito;
le marmorate che io ho visto presentavano alcune si e alcune no delle punteggiature molto sfocate e di colore arancio sbiadito quasi tendente al giallo e in piccolo numero se non addirittura assente.
Quello che intendevo dire è che sia per forma che per colore sono puntinature completamente diverse dalla fario, e le marmorate del friuli sono di un fenotipo più che controllato e accertato.
ciao
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 23:07:43
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 Wow, che dire..dai una spiegazione assolutamente elegante al vespaio della tassonomia delle trote, molto plausibile da tutti i punti di vista.
Spero ardentemente di poter avere visione della publicazione che uscirà!
Dico questo a prescindere delle categorie tassonomiche di specie e sottospecie (verso le quali sono, come dire, un po' disincantato), mi piace molto l'appoggio paleogeografico che hai dato alla tua ipotesi.
Una domanda, secondo il tuo modello Salmo mediterraneus mediterraneus livrea fario del nord Italia (S. cenerinus per Kottelat) e S. trutta sempre livrea fario di un qualunque tributario atlantico hanno assunto livree così simili in virtù di una convergenza evolutiva?
NO all'autostrada in Maremma! |
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Rendener
Utente V.I.P.
Città: S.A. di Mavignola
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 maggio 2010 : 15:38:57
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Caro Dr. le due immagini postate successivamente raffigurano certamente esemplari al fenotipo più marmorata rispetto alla prima pubblicata, almeno per quanto conosco io le marmorate giovani...Nella seconda trotina il punto rosso è solo sulla linea laterle e la marmoreggiatura è già chiaramente accennata.
Ti ribadisco che nelle marmorate alla misura di circa 6 cm quando scompaiono le maccchie parr si può individuare da subito almeno l'abbozzo di marmoreggiatura, come peraltro rilevato dalle foto...ergo fario e marmorate giovani si somigliano ma sono distinguibili già dalla scomarsa delle parr...e secondo me questo vale per tutti i ceppi.
Probabilmente anche nell'allevamento del Dott. Gibertoni, come credo avviene praticamente ovunque, sono presenti anche ibridi tra le 2 specie e la prima trotella da te postata è un'ibrido (io a vederla direi fario). Anche la genetica mica analizza tutto il DNA...
ciao |
Modificato da - Rendener in data 03 maggio 2010 15:42:57 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:18:00
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| Messaggio originario di Rendener:
Caro Dr. le due immagini postate successivamente raffigurano certamente esemplari al fenotipo più marmorata rispetto alla prima pubblicata, almeno per quanto conosco io le marmorate giovani...Nella seconda trotina il punto rosso è solo sulla linea laterle e la marmoreggiatura è già chiaramente accennata.
Ti ribadisco che nelle marmorate alla misura di circa 6 cm quando scompaiono le maccchie parr si può individuare da subito almeno l'abbozzo di marmoreggiatura, come peraltro rilevato dalle foto...ergo fario e marmorate giovani si somigliano ma sono distinguibili già dalla scomarsa delle parr...e secondo me questo vale per tutti i ceppi.
Probabilmente anche nell'allevamento del Dott. Gibertoni, come credo avviene praticamente ovunque, sono presenti anche ibridi tra le 2 specie e la prima trotella da te postata è un'ibrido (io a vederla direi fario). Anche la genetica mica analizza tutto il DNA...
ciao
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Siccome solo gli idioti credono di non sbagliarsi mai, ammetto che potrei anche aver confuso le foto. Nel qual caso non si tratterebbe di una marmorata e neanche di un ibrido, bensì di una macrostigma appenninica. Sulla seconda però non ci piove!
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:39:30
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Una domanda, secondo il tuo modello Salmo mediterraneus mediterraneus livrea fario del nord Italia (S. cenerinus per Kottelat) e S. trutta sempre livrea fario di un qualunque tributario atlantico hanno assunto livree così simili in virtù di una convergenza evolutiva?
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Ti ricordo che le ipotesi non sono mie (magari...) ma del Mediterranean Trout Research Group, e gran parte di quello che so sulle trote l'ho imparato da Pier Paolo.
La livrea a punti rossi è probabilmente una potenzialità che tutti i ceppi di trota mantengono a livello genomico, ma solo in certe circostanze si manifesta. In generale, la livrea dei salmonidi è molto variabile e va incontro a fenomeni di convergenza mirabili: pensiamo appunto alla livrea "fario", tipica delle popolazioni di tutta europa laddove si abbia un fondale roccioso o ghiaioso, quindi piuttosto colorato, specialmente, pare, in presenza di ossidi di ferro rossastri (non so quanto effettivamente la selezione naturale possa premiare i punti rossi in ambienti simili), mentre ovunque la livrea a punti grossi neri sembra prevalere sempre nel tratto basso dei fiumi, in contesti cromatici più uniformemente scuri.
Pensiamo poi alle trote che conducono vita pelagica, dalle trote di mare nordiche, alle atlantiche che scendono in mare nelle acque mediterranee, fino alle lacustri dei laghi prealpini, siano esse ecotipi di fario o di marmorata: tutte acquisiscono una livrea spiccatamente argentea, priva di punti rossi e talvolta anche di punti neri (la settimana scorsa mio padre ha catturato un'altra trota "di mare" alla foce del magra, caratterizzata da livrea completamente argentea e senza punti, purtroppo non me l'ha portata, ma l'ha liberata senza fotografarla).
Infine c'è la marmorata, considerata la "trota del granito", più che del marmo, o ancor meglio la trota dello gneiss, la roccia metamorfica simile al granito che caratterizza il basamento cristallino di gran parte del substrato degli affluenti di sinistra del Po. Sarà un caso, ma la tessitura assomiglia veramente tanto alla livrea della trota!
Immagine:
140,68 KB
Insomma, probabilmente le popolazioni di salmonidi, se non i singoli individui, mantengono in potenza fenotipi molto variabili, magari anche soggeti a fenomeni di convergenza, che rappresentano l'attrattiva e la complicazione che caratterizza questa famiglia! 
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
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Rendener
Utente V.I.P.
Città: S.A. di Mavignola
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 maggio 2010 : 10:35:41
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| | ammetto che potrei anche aver confuso le foto |
Secondo me hai confuso...si si...mi pare proprio macrostigma appenninica, la seconda è marmorata anche a mio parere.
| | La livrea a punti rossi è probabilmente una potenzialità che tutti i ceppi di trota mantengono a livello genomico |
Questo lo credo anch'io
| | In generale, la livrea dei salmonidi è molto variabile e va incontro a fenomeni di convergenza mirabili: pensiamo appunto alla livrea "fario", tipica delle popolazioni di tutta europa laddove si abbia un fondale roccioso o ghiaioso, quindi piuttosto colorato, specialmente, pare, in presenza di ossidi di ferro rossastri (non so quanto effettivamente la selezione naturale possa premiare i punti rossi in ambienti simili), mentre ovunque la livrea a punti grossi neri sembra prevalere sempre nel tratto basso dei fiumi, in contesti cromatici più uniformemente scuri. |
Si è corretto ma non è solo convergenza evolutiva ma anche, in parte, espressione differente del medesimo carattere in risposta alle condizioni di crescita.
Comunque bellissima discussione
ciao
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Modificato da - Rendener in data 04 maggio 2010 10:48:16 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 maggio 2010 : 12:03:45
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Sono d'accordo al 100 % sul fatto che le varie livree dei Salmo siano già predeterminate geneticamente come entità discrete: "fario" (nelle due varianti "fario a punti rossi", "fario a punti neri") o "marina-lacustre" e che in pratica sia solo l'ambiente a "scegliere l'abito" del pesce.
Che ginepraio la tassonomia delle trote  (e ringraziamo il cielo che a noi sud-europei è stato risparmiato l'enormemente più spinoso problema dei coregoni...), fa bene Kottelat a definirla  "la vergogna dell'ittiologia europea"!
La tua (nel senso di proposta da te) ipotesi è molto attraente, è la migliore spiegazione che ho finora sentito in merito. Mi piacerebbe molto leggere di più in merito, c'è qualcosa di pubblicato?
NO all'autostrada in Maremma! |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 maggio 2010 : 12:09:24
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Però le rocce cristalline gneissiche come quelle della tua foto sono predominanti solo nella parte occidentale, piemontese, delle Alpi mentre sono piuttosto rare dalla Lombardia a est e mancano del tutto nella regione appenninica percorsa dgli affluenti di sinistra del Po.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 maggio 2010 : 00:03:49
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| Messaggio originario di etrusko:
Però le rocce cristalline gneissiche come quelle della tua foto sono predominanti solo nella parte occidentale, piemontese, delle Alpi mentre sono piuttosto rare dalla Lombardia a est e mancano del tutto nella regione appenninica percorsa dgli affluenti di sinistra del Po.
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Sei troppo preparato per i miei gusti! 
Naturalmente si tratta di un'osservazione fine a se stessa! La livrea della marmorata consiste sostanzialmente di punti fusi tra loro, ma l'effetto complessivo non si discosta da quello di una macrostigma, sono due livree da trota del piano, stop!
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 maggio 2010 : 12:13:02
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Figurati, ho passato mezza infanzia e gioventù a raccogliere minerali da collezione, molti dei quali tipici degli gneiss piemontesi...
NO all'autostrada in Maremma! |
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Discussione |
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