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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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paoloemilio
Utente Senior
Città: Roma
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655 Messaggi
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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 Inserito il - 03 aprile 2010 : 00:41:04
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Nonostante la differenza di colorazione degli "occhiali", dovrebbero appartenere tutte alla specie
Salamandrina perspicillata (Savi, 1821)
L'altra specie italiana, la terdigitata, vive dalla Campania verso sud, quindi se le hai fotografate nel Lazio sono perspicillate. Sono distinguibili su base genetica, quindi mi fermo qui 
Il carattere unico tra gli Anfibi è la presenza di 4 dita sia nelle mani che nei piedi, ma qui vedo che la zampa destra del primo esemplare ha 5 dita! Malformazione o nuova specie?
Scherzo, il carattere genetico della polidittalia è dominante e può presentarsi occasionalmente. Curioso, però! 
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 aprile 2010 : 16:19:35
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Uohohohohoh!!! Bravo Dario,"Salamandrina Romanica"!!!
Scherzo, scherzo, è Salamandrina perspicillata ovviamente, bella documentazione! Si dev'essere fatta un taglietto da cui ha fatto capolino il nuovo dito...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Accipiter gentilis
Moderatore
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1964 Messaggi
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Inserito il - 03 aprile 2010 : 17:59:27
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Il nome volgare per le Salamandrine a nord del Volturno è Salamandrina di Savi 
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paoloemilio
Utente Senior
Città: Roma
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655 Messaggi
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Inserito il - 03 aprile 2010 : 19:57:03
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Grazie Dario, Bernardo e anche al maestoso volatile che volteggia tra i monti Ruffi e il monte Castellone.
Questo anfibietto, a dir poco frastornato il primo fotografato, è raro nel Lazio?
Quanti bacini torrentizzi sono interessati nella regione, per potermi fare un'idea?
Ha bisogno di acque pure?
Grazie e scusate la pedanteria.
Paoloemilio |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 aprile 2010 : 21:27:14
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altro che pedanteria, grazie a te piuttosto per le splendide foto!
la salamandrina perspicillata è un anfibio abbastanza diffuso in gran parte dell'appennino italiano (di cui è endemica) dalla liguria fino al volturno,prediligendo però il versante tirrenico, dove si concentra in molte aree di toscana e lazio.
non saprei dirti precisamente i bacini fluviali che abita, ma è comunque un animale molto localizzato che si riproduce non solo nei torrenti ma anche in fontanili e pozze, soprattutto nelle aree più ombrose dei boschi collinari.
al di fuori della stagione riproduttiva (febbraio-aprile), le salamandrine hanno una vita terrestre e spesso notturna, quindi di difficile osservazione.
infine è sicuramente più sensibile all'inquinamento di altri anfibi, se intendi quello per "acqua pura".
spero di aver soddisfatto le tue domande, sappi che se cerchi bene dovresti trovare altri siti, come ho già detto nel lazio le zone adatte non mancano.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
Modificato da - triturus in data 03 aprile 2010 21:34:34 |
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paoloemilio
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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655 Messaggi
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Inserito il - 03 aprile 2010 : 23:08:37
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Grazie anche a te Triturus,
non pensavo fosse così diffusa nell'Appennino, non sono un cacciatore di Salamandre, in genere fotografo fiori, comunque le vidi anche in un fontanile dei monti Lucretili e in uno dei monti Sabini, mi pare fossero tutte e due di color avana e a pua' neri o segni neri, incontro fortuito avuto una decina di anni fa.
E in quei due luoghi le acque erano super pure, non inquinate.
A valle di quella cascata, un kilometro più in basso, stamane che sono tornato senza rientrarvi, c'era un concerto di rane o rospi alle 8,00 del mattino.
Speriamo bene per le povere salamdrine.
Ciao e buona Pasqua di Risurrezione.
Paoloemilio |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 aprile 2010 : 23:42:54
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gli anfibi che hai trovato nei fontanili erano probabilmente tritoni punteggiati (lissottriton vulgaris).
buona pasqua anche a te!
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2010 : 10:36:48
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Ciao Paole Emilio.
Le salamandrine sono un po' più comuni di quanto si pensi. In acqua stanno poco, solo per deporre le uove, pertanto non si vedono molto come altri anfibi. Certo che amando acqua torrentizie e pulite, sono molto legate alla salubrità dell'ambiente.
Ric |
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giomatese
Utente V.I.P.
Città: piedimonte matese
Prov.: Caserta
Regione: Campania
141 Messaggi
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Inserito il - 06 aprile 2010 : 15:58:40
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Questa è stata fotografata Sul Matese a ridosso del Volturno. Ho un dubbio:poco tempo fa sono stato nei pressi di Collepardo(FR) Abazia di Trisulti e presso un abbeveratoio, ho visto delle Salamndrine sp morfologicamente molto simili a questa in fotografia. Partendo dal presupposto cha la classificazione possa essere solo di natura genetica, in campo come è possibile distinguerle? ed inoltre è possibile che la terdigitata possa avere una distribuzione con areali puntiformi anche a Nord del Volturno?
Immagine:
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paoloemilio
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
655 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2010 : 20:21:23
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Grazie Riccardo,
vediamo un pochino la domanda di Giomatese, mi pare interessante anche per me profano.
Ciao a tutti
Paoloemilio |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2010 : 20:37:47
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| Messaggio originario di giomatese:
Partendo dal presupposto cha la classificazione possa essere solo di natura genetica, in campo come è possibile distinguerle? ed inoltre è possibile che la terdigitata possa avere una distribuzione con areali puntiformi anche a Nord del Volturno? |
Ti dico cosa ho capito io di questa faccenda di classificazioni genetiche della salamandrina, in attesa di essere clamorosamente smentito!    
Sul libro "Fauna d'Italia - AMPHIBIA", del 2007, è scritto chiaramente che il confine tra le due specie non era ancora stato definito. Oggi, 2010, ma già dall'anno scorso, si è stabilito in via ufficiale che il Volturno era il termine di separazione.
Chiaramente parliamo di un animale che copre diversi gradi di latitudine ed è logico e scontato che quelle della Toscana siano un poco diverse, geneticamente, da quelle Campane . La differenziazione non è netta, ma graduale: si parte da A e si arriva a B passando per un'infinità di forme intermedie non chiaramente distinguibili forse neppure geneticamente! Eppure, da qualche parte, deve pur esserci un limite di demarcazione.
Guarda una linea con un'estremità nera e una bianca, e tantissimi grigi sfumati in metà: dove finisce il bianco e dove inizia il nero?
Per definire la cosa si è assunto, forse perfino un po' arbitrariamente, che il Volturno poteva andar bene. Ovviamente, se questo si seccasse (e prima o poi ci sarà una siccità abbastanza lunga  ), quelle birbaccione passeranno di qua e di là mischiandosi i geni tanto faticosamente distinti dai genetisti.
Magari verranno descritti nuovi ibridi!
Ma se due salamandrine, una su una sponda del Volturno, una sull'altra, venissero esaminate, scommetto che la sfumatura genetica sarebbe talmente sottile da non essere neppure determinante.
In altre parole: la differenza vera, e solo a livello genetico, è fra gli estremi dell'areale, non fra il sottile graffietto nel terreno del Volturno .
Provocazione orrida . Se una perspicillata saltasse su un ramo galleggiante e venisse trasportata sull'altra sponda, verrebbe identificata d'ufficio come terdigitata, anche dal più scrupoloso dei genetisti!
SBAGLIO? Correggetemi!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Antonio Rom
Utente Junior
Città: Latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
99 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 12:47:33
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ciao
provo a fare un po' di chiarezza il più sinteticamente possibile. Vi invio a anche rifirimenti biblio. Mi spaice il ritardo a cui rispondo ma non leggo spesso il forum (lo so è imperdonabile)
la classificazione NON è solo di natura genetica: ci sono differenze di dimensioni e colorazione dorsale (Romano et al.2009 Italian Journal of Zoology) e ventrale (Angelini et al.2010 Amphibia-Reptilia)
diciamo che al 90%, con esperienza, si riesce a distinguerle a occhio. Altrimenti bisogna effettuare analisi delle immagini che fornsicono attendibilità anche del 98%. Sono convinto che nel tempo verranno svelati altri caratteri distintivi.
Cmq anche se così fosse vi ricordo l'esistenza delle specie sorelle o criptiche, indistiguibili morfologicamente.
Inoltre propenderei per una maggiore fiducia in chi lavora su queste cose. Nel senso che magari si sbaglia ma non per banalità come quelle che ho letto.
soprattutto riguardo alla questione
<<Chiaramente parliamo di un animale che copre diversi gradi di latitudine ed è logico e scontato che quelle della Toscana siano un poco diverse, geneticamente, da quelle Campane . La differenziazione non è netta, ma graduale: si parte da A e si arriva a B passando per un'infinità di forme intermedie non chiaramente distinguibili forse neppure geneticamente>>
NON E' COSì. MA IL CONTRARIO. Geneticamente tutte quelle di un gruppo (specie nord o sud) sono molto simili tra loro sia che siano della Liguria che delle Puglia o di Caserta e Reggio Calabria (si vedano ad es. Mattoccia et al.2005, Zootaxa, Canestrelli et al.2006, Journal of Herpetology). Al contrario tra questi due gruppi (le due specie) esiste una elevatissima divergenza genetica (tra le più alte note nei salamandridi). Quindi= omogeneità genetica intraspecifica ma elevata distanza interspecifica.
Per quanto riguarda il confine tra le specie, il Volturno (inteso come bacino idrografico e NON come fiume...) è una buona approssimazione, necessariamente da dare. Sono anche noti siti, ai piedi del versante campano del Matese, in cui individui della stessa popolazione erano ascrivibili all'una o all'altra specie (Romano et al. 2009.Italian Journal of Zoology). Sono tuttora in corso studi sulla eventuale zona di ibridazione.
spero di avere chiarito un po' la questione.
un caro saluto a tutti
Antonio
| Messaggio originario di D21:
| Messaggio originario di giomatese:
Partendo dal presupposto cha la classificazione possa essere solo di natura genetica, in campo come è possibile distinguerle? ed inoltre è possibile che la terdigitata possa avere una distribuzione con areali puntiformi anche a Nord del Volturno? |
Ti dico cosa ho capito io di questa faccenda di classificazioni genetiche della salamandrina, in attesa di essere clamorosamente smentito!
Sul libro "Fauna d'Italia - AMPHIBIA", del 2007, è scritto chiaramente che il confine tra le due specie non era ancora stato definito. Oggi, 2010, ma già dall'anno scorso, si è stabilito in via ufficiale che il Volturno era il termine di separazione.
Chiaramente parliamo di un animale che copre diversi gradi di latitudine ed è logico e scontato che quelle della Toscana siano un poco diverse, geneticamente, da quelle Campane . La differenziazione non è netta, ma graduale: si parte da A e si arriva a B passando per un'infinità di forme intermedie non chiaramente distinguibili forse neppure geneticamente! Eppure, da qualche parte, deve pur esserci un limite di demarcazione.
Guarda una linea con un'estremità nera e una bianca, e tantissimi grigi sfumati in metà: dove finisce il bianco e dove inizia il nero?
Per definire la cosa si è assunto, forse perfino un po' arbitrariamente, che il Volturno poteva andar bene. Ovviamente, se questo si seccasse (e prima o poi ci sarà una siccità abbastanza lunga ), quelle birbaccione passeranno di qua e di là mischiandosi i geni tanto faticosamente distinti dai genetisti.
Magari verranno descritti nuovi ibridi!
Ma se due salamandrine, una su una sponda del Volturno, una sull'altra, venissero esaminate, scommetto che la sfumatura genetica sarebbe talmente sottile da non essere neppure determinante.
In altre parole: la differenza vera, e solo a livello genetico, è fra gli estremi dell'areale, non fra il sottile graffietto nel terreno del Volturno .
Provocazione orrida . Se una perspicillata saltasse su un ramo galleggiante e venisse trasportata sull'altra sponda, verrebbe identificata d'ufficio come terdigitata, anche dal più scrupoloso dei genetisti!
SBAGLIO? Correggetemi!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 13:45:45
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| | Romano et al.2009 Italian Journal of Zoology |
Romano et al... Romano... Per caso lo conosci?
E' un vero e sincero piacere avere finalmente un adetto ai lavori che ci spieghi come stanno le cose. La distinzione di nuove specie che viene fatta recentemente, lascia molti perplessi, anche perchè ho letto diverse volte l'auspicio a rispolverare il concetto di sottospecie.
La tua spiegazione è completa ed esaustiva e fa chiarezza su diversi punti dove mi sbagliavo: in particolare sul fatto che sia possibile distinguere le due specie anche su caratteri morfologici, e che sia possibile distinguere le due specie anche quando vivono in simpatria (ma suppongo che possano esserci difficoltà dovute ai diversi gradi di ibridazione di ogni individuo, dico bene?).
Vorrei solo chiederti, per me e per chi non ne ha accesso, è possibile trovare il tuo articolo in rete? O in alternativa, puoi spiegarci quali sono i caratteri morfologici per distinguere le due specie?
| Messaggio originario di Antonio Rom:
Inoltre propenderei per una maggiore fiducia in chi lavora su queste cose. Nel senso che magari si sbaglia ma non per banalità come quelle che ho letto. |
Ti chiedo scusa, non volevo sminuire il tuo lavoro, ma solo esprimere le perplessità mie e di molti sulle differenziazioni in base a caratteri puramente genetici. Moltissime specie a vasto areale conteranno al loro interno dei distinguo genetici anche forti, il che porta a descrivere moltissime nuove specie. Ovvio che si resti spiazzati, soprattutto quelli, come me, che appartengono alla "vecchia scuola" ed erano abituati a disquisire sulle sottospecie e caratteri morfologici. Non sapevo che le salamandrine fossero dintinguibili anche in base a caratteri morfologici, e non solo puramente genetici. Validissimo in ogni caso il discorso delle specie sorelle. Diventa difficile star dietro a tutto .
| | Quindi= omogeneità genetica intraspecifica ma elevata distanza interspecifica. |
Su questo volevo chiederti: si può stimare in quale epoca sia avvenuta la separazione delle due specie? Suppongo sia avvenuta una separazione geografica e successivamente un ricongiungimento degli areali. Si riesce a capire quando è successo?
| spero di avere chiarito un po' la questione.
Antonio |
Si, per quanto mi riguarda il tuo intervento è stato utilissimo. Mi raccomando, però, non farci aspettare di nuovo mesi prima di tornare a farci visita
Dario.
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Antonio Rom
Utente Junior
Città: Latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
99 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 14:52:23
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ciao
concordo sul fatto che c'è una proliferazione tassonomica eccessiva, soprattutto come "split" (elevazionei di taxa già noti a categorie superiori es da ssp a sp.). Ogni volta è difficile orientarsi.
Personalemnte non amo molto la categoria sottospecifica, già è diventato difficile capire cosa è una specie (sono vari i concetti ormai), figuriamoci una sottospecie... :-)
la genetica è un ulteriore strumento a mio avviso. Lo si può vedere anche come un campanello di allarme che pemrette di andare a ricercare differenze morflolgiche non così palesi. In molte specie infatti lo studio genetico ha stimolato studi morfologici che poi hanno dato risultati.
la distinzione delle due specie di salamandrina su base morfologica è lontana dall'essere esaustiva. ma ci si sta muovendo. il porblema è che sepesso i caratteri non sono valutabili sul campo ma emergono solo dopo analisi elaborate inapplicabili in situ (vedi Angelini et al.2010).
la questione della simpatria è complessa perchè SE esistono ibridi... allor non si sa realmente cosa si sta guardando. Piano piano...
il primo lavoro di genetica lo si puù trovare qui, dove ci sono anche due scenari paleogeografici possibili (con datazioni). Al contrario di quanto leggerai, probabilmente è quello più complicato ad essere il più plausibile.
Link
invece per quello sulle distinzioni morfologiche e sulla distribuzione delle due specie non c'è libero accesso.
cmq, di base (ma banalizzo), quelle del sud hanno coda colorata superiormente di rosso per almeno la metà della sua lunghezza e sono di taglia più piccola.
se mi invi la tua mail all'indirizzo antonioromano71@gmail.com ti invio un po' di lavori
scappo, chiedo scusa a tutti per i sicuramente numerosissimi errori nella mail... la fretta è nemica della precisione :-)
ciao
antonio
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 15:03:33
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Ti ringrazio moltissimo e ti invio subito la mia e-mail
A presto e grazie ancora!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 01:28:39
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Ho letto con attenzione l'articolo lincato e mi sembra che la separazione tra le due specie sia molto antica,pur con l'incertezza della datazione parliamo di milioni di anni.
Quello che non mi è chiaro è che mancano completamente campionamenti nella valle del Volturno dove si poteva riscontrare un eventuale sovrapposizione degli areali o un'eventuale ibridizzazione anche se improbabile considerando le distanze genetiche.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Antonio Rom
Utente Junior
Città: Latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
99 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 21:02:32
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è vero c'è un gap proprio nella zona di separazione delle specie. In realtà era ritenuto un gap distributivo perchè non erano note stazioni per quest'area (vedi atlante SHI del 2006). Non a caso un vuoto coincidente lo trovi nei lavori di Nascetti et al. (2005) e Canestrelli et al. (2006) (hanno studiato anche gli allozimi oltre il mitocondriale).
Tuttavia a seguito di questi risultati le ricerche sono state focalizzate proprio in quelle zone, dove si è poi appurato che la mancanza di records dipendeva solo da difetto di ricerca. Se mi invii la tua mail personale a antonioromano71@gmail.com ti posso inviare un altro lavoro con distruibuzioni aggiornate. vedrai che gli areali si sovrappongono parzialmente per una piccola parte. Studi sul'ibridazione sono tuttora in atto.
Per avere una buona visione degli areali si può consultare il sito Amphibiaweb dell'università di Berkley
Link
e digitando il nome Salamandrina in "scientific name"
le mappe sono anche dipsonibili sul sito della IUCN
Link
cordiali saluti
Antonio
| Messaggio originario di Subpoto:
Ho letto con attenzione l'articolo lincato e mi sembra che la separazione tra le due specie sia molto antica,pur con l'incertezza della datazione parliamo di milioni di anni.
Quello che non mi è chiaro è che mancano completamente campionamenti nella valle del Volturno dove si poteva riscontrare un eventuale sovrapposizione degli areali o un'eventuale ibridizzazione anche se improbabile considerando le distanze genetiche.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5997 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 maggio 2010 : 02:13:43
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Ho letto anch'io.
Fantastico, le salamandrine che navigano sui monti alla deriva nel Tirreno... milioni di anni, mezza Calabria che si stacca dalla Sardegna... dove poi le salamandrine si estinguono (ma gli euprotti no), mentre la Sardegna si stacca dalla Corsica (ma allora si dividono gli euprotti), e prima ancora dal continente (e così si sono divise le salamandrine) .
Wow... e pensare che c'è gente che guarda Voyager...
La scienza "ufficiale", è molto, molto più sorprendente.
Grazie per averci edotto, torna più spesso, ché impariamo qualcos'altro...
Barbaxx |
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