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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 27 febbraio 2010 : 22:34:30
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Credo di dover rispondere ad almeno tre domande, due a Eopteryx ed una a Theco.
1) Io sulle specie precedenti l' Australopithecus afarensis andrei cauto. I reperti sono pochi e molto frammentari; a mio avviso, troppo pochi per poter ricostruire qualsiasi "puzzle".
2) Sull' uomo di Neanderthal concordo che dovrebbe trattarsi di una specie diversa. Lo dimostrerebbero anche recenti risultati di indagini genetiche, eseguite su DNA fossile recuperato su alcuni resti di uomo di Neanderthal. Non mi sembrava di aver detto cose diverse, forse nello sforzo di sintetizzare sono stato poco chiaro. Sull' uomo di Neanderthal ritornerò nel corso della discussione, perchè secondo me è uno degli argomenti più affascinanti.
3) Le differenze principali nel passaggio fra gli Australopiteci e gli "Homo" sono principalmente queste:
a) il volume cranico più ampio
b) la testa più rotondeggiante
c) le arcate sopracciliari che diventano meno accentuate
d) il forame magno (cioè il foro sotto il cranio in cui si innesta la colonna vertebrale) che si sposta in avanti, dando alla testa una posizione più eretta e meno "scimmiesca"
e) i terzi molari (i denti del giudizio) che diventano più piccoli (questa è una tipica caratteristica umana)
f) la dentatura molto più simile alla nostra che diventa quella di un onnivoro (gli Australopiteci erano essenzialmente erbivori, mentre gli "Homo" si cibano frequentemente di carne)
g) la struttura del femore che indica una camminata eretta stabile.
marz |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1295 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2010 : 23:10:04
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| Messaggio originario di marz:
1) Io sulle specie precedenti l' Australopithecus afarensis andrei cauto.
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Concordo  Ho semplicemente riportato i nomi dei "papabili".In questi casi alla frammentarietà dei reperti va aggiunto il problema dei finanziamenti per gli scavi, per ottenere i quali a volte si fa a spallate per proclamare di avere finalmente trovato "l'anello mancante".
| Messaggio originario di marz:
2) Non mi sembrava di aver detto cose diverse, forse nello sforzo di sintetizzare sono stato poco chiaro.
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OK scusami Evidentemente il tuo era solo un "lapsus" nomenclatoriale
Homo sapiens neanderthalensis---> Homo neanderthalensis
Alla prossima
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 28 febbraio 2010 : 15:23:37
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Scusate se metto altra carne al fuoco, ma c'è una questione che mi incuriosisce molto.
Per quanto riguarda l'evoluzione da organismi ancestrali c'è un unico "antenato" comune, diciamo per semplificare il tronco dell'albero evolutivo, oppure ci sono indizi che nel tempo si siano sviluppati dal nulla altri organismi da cui poi si sono evolute altre specie filogeneticamente slegate dall'ipotetico tronco, diciamo altri "cespugli" ?
Perdonate l'ingenuità della domanda.  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2010 : 20:52:00
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Beh, sviluppati dal nulla altri organismi sicuramente no. Almeno non secondo il modello evoluzionista darwiniano.
Diciamo che c'è un unico tronco da cui si sono sviluppati innumerevoli rami, da cui si sono sviluppate ulteriori ramificazioni e così via.
Molte di queste ramificazioni si sono estinte. Altre continuano a ramificarsi, attraverso processi che durano anche centinaia di migliaia di anni.
A dire il vero il termine "evoluzione a cespuglio" è abbastanza usato. Si intende però una linea continua, ai margini della quale si trovano ramificazioni trasversali o parallele, con specie a volte molto simili a quelli "vincenti", ma già tagliate fuori dal percorso principale. Sempre però nell' ambito del modello prima indicato.
marz |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2010 : 21:15:36
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| Messaggio originario di mauretto:
Scusate se metto altra carne al fuoco, ma c'è una questione che mi incuriosisce molto.
Per quanto riguarda l'evoluzione da organismi ancestrali c'è un unico "antenato" comune, diciamo per semplificare il tronco dell'albero evolutivo, oppure ci sono indizi che nel tempo si siano sviluppati dal nulla altri organismi da cui poi si sono evolute altre specie filogeneticamente slegate dall'ipotetico tronco, diciamo altri "cespugli" ?
Perdonate l'ingenuità della domanda.
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Linko qualche articolo web (in inglese!) sulla tematica dell'ultimo comune antenato (LUCA ):
Link
Link
Link
Link
Valerio |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
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Inserito il - 28 febbraio 2010 : 23:42:27
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| Messaggio originario di mauretto:
Per quanto riguarda l'evoluzione da organismi ancestrali c'è un unico "antenato" comune, diciamo per semplificare il tronco dell'albero evolutivo, oppure ci sono indizi che nel tempo si siano sviluppati dal nulla altri organismi da cui poi si sono evolute altre specie filogeneticamente slegate dall'ipotetico tronco, diciamo altri "cespugli" ?
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Come ti ha già detto Marz, secondo Darwin l'antenato comune è uno solo o meglio uno più dello stesso taxon. Gli organismi più antichi che hanno lasciato traccia fossile sono le stromatoliti. Si è ipotizzato che fossero cianobatteri o alghe azzurre che aggregate in colonia svolgessero fotosintesi in ambiente paralico o infralitorale che favorivano la deposizione di carbonato di calcio.
Questi organismi erano procarioti fotosintetici. Questi resti sono stati datati tra i 3,5 - 3 Mld di anni fa. Si pensa che non siano i primi individui, questi già erano in grado di fare fotosintesi, probabilmente ne esistevano già altri che avevo metabolismi diversi.
Per quanto riguarda Darwin, lui stesso usava la metafora dell’albero della vita, ma in uno dei suoi taccuini specifica che la usava perché in quel tempo veniva già usata per alberi genealogici e discendenze e gli sembrava utile per meglio far capire il suo pensiero agli scettici. Come sappiamo le idee rivoluzionarie incontrano sempre una certa resistenza. Continua dicendo che l’albero non calza come metafora perché non si possono rappresentare nella stessa proporzione i diversi gruppi (taxa), infatti dice che non ci sono rami principali e rami secondari, come nel vegetale, ma solo gruppi che si diversificano da altri che posso proliferarsi, variare (evolversi) o estinguersi. Conclude dicendo che per lui la metafora più corretta era quella del “corallo della vita”.
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 00:02:07
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Questa dovrebbe essere abbastanza attendibile.
Immagine:
238,11 KB |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 00:09:22
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Marz, come vuoi continuare? Preferisci lasciare momentaneamente parcheggiata l'evo dei ominidi o preferisci partire da qui?
nel mio secondo intervento avevo cominciato ad introdurre le teorie evoluzionistiche di Darwin, ma mi ero interrotto. Ditemi voi come preferite continuare..... Adesso vado a dormire.
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 00:23:09
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| Messaggio originario di Magiostra:
Ditemi voi come preferite continuare..... |
Boh, io, per esempio, sono più interessato al periodo pre-biotico ed alle prime fasi della vita ma qua si rischia di uscire fuori tema-evoluzione per entrare in quello della nascita della vita...
Si possono portare avanti più filoni?
| Messaggio originario di Magiostra:
Adesso vado a dormire.
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Buonanotte!
Valerio |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 00:51:57
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Il problema principale secondo me è quello di riuscire a portare avanti la discussione con un certo ordine, anche perchè, pur avendo una base culturale comune, non è detto che su qualche argomento non la pensiamo in modo diverso. Non ci sarebbe niente di male, anzi.
Secondo me a questo punto sarebbe utile che Magiostra spiegasse la teoria evoluzionistica, in modo da avere un quadro di riferimento.
Poi suggerirei di affrontare un argomento alla volta e di aprire quello successivo solo quando su un determinato filone non ci sono più interventi.
Gli argomenti da sviluppare sono innumerevoli, consiglierei di partire da qualcuno cui si è già accennato.
marz |
Modificato da - marz in data 01 marzo 2010 00:56:02 |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 07:47:46
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Ok, oggi ho zero tempo a disposizione, ma stasera cerco di continuare il mio secondo intervento e terminare un riassunto, il più completo possibile, sulla teoria di Darwin. Non è facile riassumere in un intervento tutto, ma ci proveremo. Nel frattempo se qualcuno vuole cominciare o se vuole suggerire qualcosa o qualche argomento da trattare..... fate pure.
Un saluto Antonio. |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 10:02:24
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Per Magiostra: se l'immagine che hai riportato sopra è di tua proprietà oppure è libera da diritti di copyright non c'è nessun problema, altrimenti fammi avere con un MP gli estremi da citare (Autore, pubblicazione, anno, pag.) e provvederò io ad inserirli subito dopo l'immagine. Grazie.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32832 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 14:06:13
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Se questo è un momento di riflessione lungo il percorso della discussione, si potrebbe aprire un altro "cespuglio" parallelo alla linea storica: parlare di selezione.
Provo a descrivere quello che ho capito io.
Più che di capacità del singolo organismo di sopravvivere, penso che sia più esaustivo parlare di “successo riproduttivo”.
Per successo riproduttivo si dovrebbe intendere il numero di discendenti che un organismo ha nel corso della vita. O, meglio, statisticamente, il numero di individui che una generazione consegna alla generazione successiva, rapportato alla popolazione di partenza.
I discendenti ereditano il patrimonio genetico dei genitori e, nelle specie più complesse, ereditano in una certa misura, per apprendimento, anche alcuni modelli comportamentali. Quindi, se un individuo ha più discendenti di un altro, nelle generazioni future si ritroveranno più caratteristiche genetiche e più comportamenti suoi che dell’altro.
Per ragionarci meglio su, si potrebbe suddividere la probabilità di successo riproduttivo in probabilità componenti che si manifestano nel corso della vita, con relative pietre miliari da superare.
1) Probabilità di sopravvivere alla nascita e al primo periodo di vita.
2) Probabilità di crescere e diventare adulto.
3) Probabilità di trovare un partner e accoppiarsi (dove previsto).
4) Probabilità di avere figli e metterli in condizioni di sopravvivere.
E si ricomincia da capo.
Queste probabilità dipendono dalla capacità fisiche e psichiche e dai comportamenti appresi dai genitori o dalle esperienze della vita.
Per esempio, gli individui sani, forti e intelligenti riescono a sopravvivere alle malattie, a farsi accudire dai genitori, se previsto, e a crescere.
Poi, troveranno più facilmente di altri il cibo e sapranno meglio sfuggire ai pericoli, alle malattie e alle avversità climatiche e diventeranno adulti. Essendo più belli e/o intelligenti, troveranno facilmente un partner e sapranno organizzarsi in modo tale che i loro figli riescano a nascere e a sopravvivere.
Volendo, si potrebbe esaminare in dettaglio ognuna di queste fasi e analizzare i principali fattori di successo che entrano in gioco.
 luigi
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 18:01:13
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| Messaggio originario di theco:
Per Magiostra: se l'immagine che hai riportato sopra è di tua proprietà oppure è libera da diritti di copyright non c'è nessun problema, altrimenti fammi avere con un MP gli estremi da citare (Autore, pubblicazione, anno, pag.) e provvederò io ad inserirli subito dopo l'immagine. Grazie.
Ciao, Andrea
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No è mia è del mio professore di Antropologia e Paleontologia Umana e la distribuiva a lezione.
Non credo che ci siano problemi, dovrebbe essere un collage di fotografie di reperti, ma se credi che ci possano essere problemi eliminala tranquillamente.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32832 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2010 : 19:46:05
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Mi sembra che in questo secondo ramo di discussione abbiamo fatto passi avanti nel condividere le tappe dell'evoluzione della nostra specie, ed è sicuramente un fatto positivo.
Per continuare sul tema, ci potremmo chiedere perché, seguendo lo schema di Magiostra, certi rami si sono estinti e altri si sono evoluti fino a noi.
Come riscontriamo l'opera dei meccanismi della mutazione e della selezione naturale sulla nostra storia evolutiva? Si tratta di un esempio illuminante o ne sappiamo troppo poco e il periodo è troppo breve (si fa per dire )?
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2010 : 22:38:16
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| Messaggio originario di theco:
...la vita potrebbe essersi generata per aggregazione di composti chimici inorganici, cioè dal nulla...
...è necessario dimostrare la creazione di una cellula, per quanto rudimentale, a partire da materiale non cellulare... |
In fondo, tutto ha fondamento in atomi e nello scambio di particelle subatomiche, che non hanno esattamente natura organica. 
Volvox |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 21:06:15
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Vista la "latitanza" di Magiostra, che spero sia solo temporanea, cerco di riprendere la discussione, provando a tracciare una storia sintetica dell' evoluzionismo.
Fino agli inizi dell XIX secolo nessuno (o quasi) aveva mai messo seriamente in discussione il concetto della fissità delle specie.
Lo stesso Linneo, considerato il padre della moderna classificazione scientifica degli organismi viventi, scriveva nella sua Philosophia Botanica (1751); “Species tot sunt diversae, quot diversas formas ab initio creavit infinitum Ens" (Si contano tante specie quante sono le forme di vita differenti create in principio).
Le varie specie erano considerate entità create una volta per tutte e incapaci di modificarsi (o capaci entro ben determinati limiti). Del resto tale concetto aveva radici molto profonde nella Genesi biblica e nella filosofia aristotelica e platonica.
Fu Lamarck, il primo scienziato che ebbe il merito, assieme all’illuminista Georges Buffon, a elaborare e introdurre il concetto di evoluzione delle specie viventi.
Dal punto di vista scientifico e filosofico fu un passo fondamentale, perché segnò il primo superamento delle teorie tradizionali, che erano ancora legate al concetto di immutabilità delle specie di derivazione biblica.
Nel 1809 Lamarck pubblicò il trattato “Philosophie Zoologique”, nel quale espose un’intuizione sorprendente: riflettendo sui profondi mutamenti che hanno contraddistinto gli organismi animali e vegetali nel corso di milioni di anni, egli avanzò l’ipotesi che l’evoluzione delle specie passasse attraverso la trasmissione ereditaria dei caratteri.
Più in specifico, egli riteneva che determinate caratteristiche potessero essere modificate dal singolo in risposta a un certo contesto ambientale, e che i benefici di questa volontà di cambiamento potessero essere trasmessi alla prole.
Secondo il noto esempio delle giraffe, l’allungamento del collo si era verificato per effetto della necessità del singolo animale di nutrirsi di foglie che crescevano a una certa altezza sugli alberi. Lo sforzo della giraffa era stato premiato con l’allungamento del collo, e questo effetto, trasmettendosi ai discendenti e cumulandosi nel tempo, aveva portato alla notevole lunghezza del collo.
Attualmente il modello evoluzionista lamarckiano non gode di nessuna credibilità scientifica, ma egli indubbiamente ebbe il merito di superare il concetto di fissità delle specie.
Quando nel 1859 Charles Darwin dette alle stampe “L’origine delle specie”, l’intuizione di base di Lamarck fu confermata, ma la specifica spiegazione da lui proposta venne profondamente modificata.
Darwin introdusse il fondamentale concetto di “selezione naturale”, che è alla base della sua teoria: gli individui portatori di caratteri che li rendono più idonei all’ambiente in cui si trovano hanno maggiori probabilità di sopravvivere e, quindi, di riprodursi, lasciando questi caratteri (oggi parleremmo di “geni”) in eredità alla prole.
Coloro che invece non possono beneficiare di questi vantaggi soccomberanno con maggiore facilità, e più difficilmente lasceranno dei figli.
L’esempio lamarckiano viene riformulato in questi termini: l’allungamento del collo si verifica non perché serve alle singole giraffe, ma per “mutazione casuale” (la comprensione del concetto di mutazione è fondamentale per capire la teoria).
Se in un gruppo il carattere “lunghezza del collo” si distribuisce fra i diversi esemplari in misura variabile, solo quelli che riusciranno a raggiungere il cibo potranno sopravvivere. Con il tempo, le giraffe a collo corto scompariranno (il loro carattere non viene trasmesso perché la morte avviene prima della riproduzione) lasciando il posto a quelle a collo lungo (questo è naturalmente solo un esempio banale per cercare di far comprendere la teoria).
La portata rivoluzionaria delle teorie darwiniane era immensa. Non solo si insinuava la possibilità che l’uomo non avesse ascendenze divine e che fosse imparentato con le scimmie, ma si osava anche introdurre il “caso” in quello che avrebbe dovuto essere un “disegno” ben preciso.
La cosa più sorprendente è che Darwin non conosceva nulla della moderna genetica (perché ai suoi tempi ancora non esisteva) e che la successiva scoperta del DNA e dei geni ha confermato tutte le sue intuizioni.
Il modello evoluzionista darwiniano, pur con alcune divergenze interpretative all’interno della comunità scientifica (e con alcuni punti non perfettamente chiariti), rimane ancora oggi la più affidabile spiegazione scientifica dei meccanismi che governano l’evoluzione delle specie.
marz |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9023 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 01:45:39
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Il concetto di specie è cambiato, ormai quasi nessuno crede più alla specie creazionistica di Linneo formata da individui uguali ed immutabili,è ormai quasi unanimemente accertato che ogni specie è composta di individui quasi uguali ma ogni individuo ha delle piccole varianti proprie.
Questo fenomeno causa la cosiddetta deriva genetica.
All'interno dell'areale della specie a causa di un rimescolamento dei geni questo fenomeno subisce un rallentamento,mentre alle estremità dell'areale questo processo è più veloce per i più rari incroci con altre popolazioni della stessa specie.
Quando si verifica una separazione degli areali le popolazioni isolate tendono a derivare in maniera autonoma formando prima una sottospecie ancora geneticamente compatibile con la specie originaria e poi con il tempo una specie autonoma.
Anche l'uomo è soggetto a queste regole,non sappiamo ancora quali ominidi siano i suoi diretti antenati,ma i primi resti attribuibile ad Homo sapiens datati circa 2/300000 anni fa sono stati reperiti presso il deserto della Namibia proprio ai margini dell'areale della specie.
Nello stesso periodo sulla terra erano presenti diverse altre specie di ominidi non direttamente imparentati con Homo sapiens.
Da quel momento inizia la progressione esplosiva di questa specie che la portò a colonizzare ogni angolo della terra.
Da studi genetici sul DNA risulta che Homo sapiens non si ibridizzò con gli altri ominidi ma come sempre avviene in natura quando due specie simili competono per le stesse risorse rimane solo quella meglio attrezzata.
Dunque siamo rimasti l'unica specie del genere Homo? sembra proprio di no, le risposte si possono trovare negli atti del convegno:
Evoluzione, preistoria dell’uomo e società contemporanea
A cura di Lucia Sarti e Massimo Tarantini(pdf) disponibile online.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 19:34:47
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In linea di massima, sono sempre d' accordo con Subpoto.
Ed anche questa volta ero d' accordo... fino alla terz' ultima riga (ma forse semplicemente non ho capito bene cosa volesse dire).
Che vuol dire la domanda: "Dunque siamo rimasti l'unica specie del genere Homo?" Ne conosci altre?
marz |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9023 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2010 : 23:04:24
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In effetti,forse data l'ora mi sono espresso in maniera un po' ermetica,mi sono capito solo io.
A pag 119 del lavoro che ho likato nel precedente intervento c'è il seguente capitolo: Le antropomorfe africane nel genere Homo.
Non ho voluto aprire qui il dbattito, ma se qualcuno è interessato si potrebbe aprire il confronto in una nuova discussione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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