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ventura
Utente Senior


Città: Manfredonia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


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Inserito il - 20 febbraio 2010 : 15:16:57 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao ragazzi!

Questa mattina ho provato il nuovo acquisto :il Microfono a condensatore "Rode videomic"

Quindi videocamera HV40 Canon e microfono esterno.

Purtroppo non sono stato fortunato perchè il vento creava un sottofondo fastidioso.

Tuttavia non mi sembra che il risultato sia proprio scadente.

Link

Spero che in assenza di vento il rumore di fondo sia quasi nullo!

Che ne dite?

Occhio che nelle seconda scena c'è un picchio rosso maggiore che scala un ramo.

Manfredonia
Ventura Talamo

Modificato da - ventura in Data 20 febbraio 2010 15:19:03

Forest
Moderatore Tutor


Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 20 febbraio 2010 : 23:21:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi sembra buono! Prende anche suoni deboli e lontani. L'unico problema (piccolo, in realtà!) è come un sordo ronzio di fondo, fisso, a frequenze medie (rilevabile ascoltando a volume alto, ad esempio, tra 17" e 19") che non mi sembra riconducibile soltanto al vento. Mi chiedo: potrebbe essere che si registra debolmente anche il rumore della videocamera stessa, pur da lontano? Penso di no: ma comunque i microfoni a condensatore (e non solo) hanno a volte un ronzio di fondo di per sé. Volevo chiedere: il microfono esterno è alimentato? Lo è indipendentemente o tramite "phantom" (cioè prendendo l'alimentazione dalla videocamera)? Ha un preamplificatore?
Il disturbo di cui parlo, comunque, è molto debole.
Si potrebbero fare due cose: una sarebbe recarsi in un luogo molto silenzioso, al chiuso, con porte, finestre e serrande chiuse, magari in piena notte, e registrare qualche secondo di assoluto silenzio, per poi ascoltarlo ad alto volume e verificare il risultato (e magari… farne una bella analisi dello spettro acustico, giusto per rendersi conto di come stanno le cose).
Un altra cosa utile potrebbe essere conservare un campione così registrato per usarlo come segnale "da sottrarre" alle registrazioni tramite un software di riduzione del rumore.

Resta comunque il fatto che il risultato è già in ogni caso buono e molto utile così.
Il video è splendido, come al solito!
Bravissimo.



Spero di girarne qualcuno pure io, appena possibile (qui la stagione è ancora indietro, oggi mi sono trovato ancora circondato dalla neve…).

Dimenticavo… se vuoi, l'analisi del campione così ricavato te la posso fare io, ci metto un attimo.


Link

Modificato da - Forest in data 20 febbraio 2010 23:22:42
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ventura
Utente Senior


Città: Manfredonia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


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Inserito il - 21 febbraio 2010 : 19:32:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Innanzi tutto ti ringrazio per l'apprezzamento del piccolo video.

Si il microfono è alimentato autonomamente con una pila da 9v.

Guarda le caratteristiche, io non ne capisco nulla e non saprei come interpretarle.

Link

Il microfono mi è stato consigliato .

Per quanto riguarda la possibilità che il microfono abbia registrato il ronzio della videocamera non saprei in quanto era alla distanza di circa 30 cm.

Tuttavia lo sposterò ulteriormente grazie ad una prolunga del cavetto.

Farò sicuramente una prova in un ambiente completamente silenzioso ma dovrò prima munirmi della prolunga del cavetto di collegamento della videocamera.

Ne sai qualche cosa di microfoni?

Quali tipologie esistono e quali i migliori senza rumore di fondo?

Inizio ad appassionarmi a questo aspetto audio...

Quando avrò il campione audio in che formato posso inviartelo?

MP3?

Grazie dei consigli.

Ventura

Manfredonia
Ventura Talamo
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Forest
Moderatore Tutor


Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 22 febbraio 2010 : 17:51:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le caratteristiche di questo microfono, a leggerle, mi sembrano belle.
Non sono molto esperto di microfoni, sono più "esperto" di software audio.

Vedo, però, che trovi dei brevi tutorial in italiano qui:
Link
Link
Link
Link

In linea di massima, per quanto ne so:
- i microfoni a condensatore sono molto migliori di quelli dinamici
- i microfoni alimentati sono molto migliori di quelli non alimentati
- a parità di tipo e di caratteristiche ufficialmente elencate nella documentazione, la qualità effettiva dipende in realtà moltissimo anche dalla cura nella costruzione e dalla professionalità dei dettagli (schermature, messa a terra, materiali usati)

I migliori costruttori (e, di conseguenza i più costosi) sono considerati di solito Sennheiser e Neumann (ma anche io non ho alcun microfono di queste marche; i microfoni sono, in effetti, il punto debole della mia attrezzatura).

Quando avrò il campione audio in che formato posso inviartelo?


No, non in formato MP3: questo formato, per ridurre l'ingombro del file, basandosi su modelli della percezione del suono ricavati da studi psicoacustici, elimina infatti quelle frequenze che probabilmente non verranno quasi notate dalla maggior parte delle persone. Non avremmo così un'idea esatta dellle frequenze presenti nel rumore di fondo della tua attrezzatura.

Per i nostri scopi andrebbe bene un campione di uno o due secondi (al massimo, ma anche meno), in formato Wave (.wav) o, meglio, AIFF (.aif), con risoluzione a 16 bit (o superiore), e frequenza di campionamento a 44100 Hz (o superiore), possibilmente ricavato dalla parte centrale del tuo "campione di silenzio". In parole semplici: "qualità CD audio" o superiore. Sarebbe meglio inviarmelo tramite la mia email privata.

Un altro esperimento da fare potrebbe essere quello di registrare con il tuo microfono un rumore bianco (cioè un suono contenente simultaneamente tutte le frequenze udibili, con intensità uniforme su tutte le frequenze) e poi analizzare il risultato registrato.
Io mi sono fatto un breve suono "test" composto, appunto, da questo cosiddetto "rumore bianco" (e te lo potrei spedire per prova), ma anche registrare una grande cascata, ad esempio, potrebbe andare benino per fare quest'altra prova (il suo suono è simile a quello di un rumore bianco).

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Rampichino
Utente nuovo

Città: Serravalle Sesia
Prov.: Vercelli


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Inserito il - 23 febbraio 2010 : 00:21:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Forest e ciao a tutti,
sto cercando su internet un registratore portatile ed un microfono direzionale per le registrazioni in natura. Mi interessa un'attrezzatura poco ingombrante perché ho altra attrezzatura da portare nelle escursioni. Ho trovato l'Olimpus digitale LS 11 od anche il 10 ed il microfono direzionale ME 31. Non so se lo conosci ecco l'indirizzo Link

Ti sembra un buon compromesso, dimensioni-qualità, per la registrazione dei canti?
E' opportuno utilizzare anche una cuffia durante le registrazioni per orientare meglio il microfono?

Grazie.

Ciao
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Forest
Moderatore Tutor


Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 23 febbraio 2010 : 12:05:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Purtroppo non conosco questi prodotti… prima o poi sarebbe bello anche per me comprare un registratore digitale di questo genere. Le caratteristiche del registratore mi sembrano molto interessanti, è bene che abbia anche il formato PCM, è ottimo che abbia il volume di registrazione manuale; interessante anche il comando a distanza. Buona la risposta in frequenza. Attenzione alla durata della batteria (altrimenti bisogna portarsi dietro anche una batteria di riserva).
Sulla cuffia: può essere utile, in effetti, ma non ho abbastanza esperienza in questo campo per dirtelo (ho più esperienza sul trattamento dei suoni dopo che sono stati registrati, più che sulla fase di registrazione).

Link
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Rampichino
Utente nuovo

Città: Serravalle Sesia
Prov.: Vercelli


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Inserito il - 23 febbraio 2010 : 17:36:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,
grazie Forest delle delucidazioni. Non preoccuparti che del trattamento dei suoni registrati non mancherò di chiederti consigli non appena ne avrò qualcuno da sottoporti.

Ciao a tutti.
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Forest
Moderatore Tutor


Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano

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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 14:57:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
RISULTATO DELL'ANALISI TECNICA del microfono "Rode videomic" (di ventura)

Si trattava di controllare la resa acustica del microfono, collegato ad una videocamera.
Il microfono in questione è dotato di un filtro passa-alto attivabile (impostazione "high-pass") o disattivabile (impostazione "flat") dall'utente, che, probabilmente, se attivato, ha la funzione di ridurre il rumore del vento ed i riverberi, esaltando invece la voce umana.

Sono stati registrati (da ventura) quattro brevi campioni stereo di prova, in condizioni di assoluto silenzio, che nelle mie analisi ho chiamato:

FILTDIST: registrato con il filtro passa-alto attivato ed il microfono distante dalla videocamera

FILTVIC: registrato con il filtro passa-alto attivato ed il microfono vicino alla videocamera

ORIDIST: registrato con la resa acustica originale, senza filtri attivati, ed il microfono distante dalla videocamera

ORIVIC: registrato con la resa acustica originale, senza filtri attivati, ed il microfono vicino alla videocamera


Teniamo presente che:
- il campione FILTDIST non rivelerà il ronzio della videocamera, ma rivelerà il rumore prodotto dai circuiti del filtro attivato

- il campione FILTVIC rivelerà la somma del ronzio della videocamera e del rumore prodotto dal filtro e risulterà il peggiore; in esso, inoltre, ciascuno dei due rumori maschererà e distorcerà l'altro, quindi alcune frequenze non saranno rilevabili con precisione

- il campione ORIDIST sarà il migliore, perché non saranno presenti né il ronzio della videocamera, né il rumore prodotto dal filtro; sarà però utile per rivelare le caratteristiche dei rumori di fondo inevitabili, cioè quelli prodotti dal registratore stesso e dal microfono (anche quando ha il filtro disattivato): tali rumori sono comunque presenti anche negli altri campioni, dove però sono poco evidenti perché mascherati da rumori più forti

- il campione ORIVIC rivelerà il solo ronzio della videocamera e non il rumore prodotto dal filtro


Le analisi effettuate sono state: il calcolo dell'intensità di picco dei canali sinistro e destro di ciascun campione stereo; lo spettro di ciascun campione; il sonogramma di ciascun campione.

Il software utilizzato è Amadeus Pro 1.4.5, su Macintosh.

Le intensità di picco sono misurate in decibel (dB), al negativo: in pratica, ad esempio, il valore 0 corrisponderebbe ad un suono fortissimo, la maggiore intensità possibile registrabile sul campione. Un valore di -40 sarebbe più silenzioso, ed un valore di - 50 sarebbe ancora più silenzioso.

Le frequenze sono misurate in Hertz (Hz, cicli al secondo), come di consueto (ricordo che più una frequenza ha un valore elevato, più il suono viene percepito come acuto).


I risultati, che copio qui sotto, hanno portato a queste conclusioni:

1) Per qualche ragione, l'attrezzatura fa più rumore nel canale destro che nel sinistro, come è costantemente evidente dai picchi di intensità rilevati

2) Il problema maggiore è costituito dal ronzio prodotto dai circuiti del filtro passa-alto, che consiglierei senz'altro di mantenere sempre disattivato, appena possibile

3) Il ronzio prodotto dalla telecamera non è evidente, ma è presente e consiglierei comunque di eliminarlo dalla registrazione con un software di riduzione del rumore; a questo proposito, consiglierei di tenere i campioni utilizzati per questo test, in particolare il campione ORIVIC che corrisponderà probabilmente alle condizioni di lavoro sul campo più comuni (se si manterrà disattivato il filtro passa-alto, come io consiglio). Tali campioni potranno infatti essere usati come segnali da sottrarre alle registrazioni (cioè: esempi di rumori di fondo da togliere). Per quanto riguarda i migliori software per togliere il rumore, ne ho segnalato e provato uno in questo post.

4) Il rumore del filtro passa-alto, piuttosto forte, è risultato composto principalmente da queste frequenze, in Hz:
50
73.5
135
150
250
350
450… e via dicendo, ripetendosi ogni 100 Hz (550, 650… e così via).

5) Il ronzio della telecamera, più debole, ma che sarebbe bello eliminare dopo le registrazioni, è risultato composto principalmente da queste frequenze, in Hz:
24.9
50 (e dintorni: da 46 a 54)
63
72.5
120
135 circa
170
204
3600
3900
4200
4500
4800
5100
5400

6) Il rumore di fondo, inevitabile, prodotto sia dalla videocamera che dal microfono (anche quando è in posizione "flat", cioè ha il filtro passa-alto disattivato) è risultato composto principalmente da queste frequenze, in Hz:
31.5
55
63 circa
84
93
126
135
173
315 circa


Link

Modificato da - Forest in data 26 febbraio 2010 15:37:53
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Forest
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 15:00:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
filtdist (solo rumore del filtro)
Picchi (intensità in dB, prima il canale sinistro, poi il destro)

-36.9 -36.3

Spettro (frequenza in Hz, dalla più grave alla più acuta; le frequenze più intense che formano i picchi più evidenti sono segnate con a fianco una x)

37
50x
73.5
83-85
114
135x
150x
250
350
450
550
650
750
850
950

Seguono spettro e sonogramma. Lo spettro ha le frequenze lungo l'asse orizzontale, e l'intensità lungo quello verticale. Il sonogramma ha il tempo lungo l'asse orizzontale, le frequenze lungo quello verticale, mentre l'intensità corrisponde alla luminosità delle strisce.

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Modificato da - Forest in data 26 febbraio 2010 15:07:04
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Forest
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 15:01:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
filtvic (rumore del filtro più ronzio della videocamera)
Picchi (intensità in dB, prima il canale sinistro, poi il destro)

-32.9 -32.7

Spettro (frequenza in Hz, dalla più grave alla più acuta; le frequenze più intense che formano i picchi più evidenti sono segnate con a fianco una x)

24.9
50x
60.8
72.5
73.5
107
120
135
150x
210
235
250
350x
450
550
650
750
850
950
1050
1150
1250
1350
1450
1550
3900x
4500x
5100x

Seguono spettro e sonogramma. Lo spettro ha le frequenze lungo l'asse orizzontale, e l'intensità lungo quello verticale. Il sonogramma ha il tempo lungo l'asse orizzontale, le frequenze lungo quello verticale, mentre l'intensità corrisponde alla luminosità delle strisce.

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Modificato da - Forest in data 26 febbraio 2010 15:07:18
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Forest
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 15:02:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
oridist (solo rumori di fondo del registratore e del microfono, senza filtro)
Picchi (intensità in dB, prima il canale sinistro, poi il destro)

-41.7 -40.5

Spettro (frequenza in Hz, dalla più grave alla più acuta; le frequenze più intense che formano i picchi più evidenti sono segnate con a fianco una x)

17
25
31.5x
45.4
55x
62.3-64
84x
93x
112
126x
135x
138
173x
231
283
310-320x
458

Seguono spettro e sonogramma. Lo spettro ha le frequenze lungo l'asse orizzontale, e l'intensità lungo quello verticale. Il sonogramma ha il tempo lungo l'asse orizzontale, le frequenze lungo quello verticale, mentre l'intensità corrisponde alla luminosità delle strisce.

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Modificato da - Forest in data 26 febbraio 2010 15:07:33
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Forest
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 15:05:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
orivic (solo rumore della videocamera)
Picchi (intensità in dB, prima il canale sinistro, poi il destro)

-40.3 -38.8

Spettro (frequenza in Hz, dalla più grave alla più acuta; le frequenze più intense che formano i picchi più evidenti sono segnate con a fianco una x)

24.9x
35
46x
50x
54x
63x
72.5x
100
110
120
134
160-164
170x
204x
1500
2400
3000
3150
3300
3600x
3900x
4200x
4500x
4800x
4950
5100x
5400x
5700
6000
6300
6600
6900
7200
7500
9900

Seguono spettro e sonogramma. Lo spettro ha le frequenze lungo l'asse orizzontale, e l'intensità lungo quello verticale. Il sonogramma ha il tempo lungo l'asse orizzontale, le frequenze lungo quello verticale, mentre l'intensità corrisponde alla luminosità delle strisce.

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-*Spero di essere stato utile*-

Ciao

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Modificato da - Forest in data 26 febbraio 2010 15:07:48
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ventura
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 20:12:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti ringrazio molto!
Che lavoro!!
Molto interessante.

Ho capito che quel filtro è più dannoso che altro e quindi non lo userò.
Mi chiedo allora perchè lo abbiano messo.

Non sono avvezzo a questi argomenti e devo dire che l'interpretazione di quei grafici non mi risulta immediata.

Li guarderò con calma.

Molto interessante la possibilità di pulire i suoni registati dal rumore di fondo.

Guarderò il programma che hai indicato.

Grazie ancora.

Ventura

Manfredonia
Ventura Talamo

Modificato da - ventura in data 26 febbraio 2010 20:34:42
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Forest
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 21:32:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ventura:

Ho capito che quel filtro è più dannoso che altro e quindi non lo userò.

Fai bene, secondo me.

Mi chiedo allora perchè lo abbiano messo.

Secondo me, per vendere…
Sanno che molte persone vogliono il microfono col filtro anti-vento, così non si preoccupano di comprare costosi "cappucci pelosi", di quelli appunto per proteggere dal suono dell'aria mossa. Allora ne hanno messo uno, ma, per tenere basso il prezzo, non si sono preoccupati del fatto che i circuiti del filtro introducessero rumore, valutando che questo andasse benissimo per la maggior parte degli utenti, che magari lo usano per interviste o situazioni dove il rumore di fondo non è importante.
Questo, insieme ai dati dell'analisi (ad esempio il fatto che alcune frequenze del ronzio della videocamera, probabilmente causate da interferenze elettromagnetiche, come, forse, quella a 50 Hz, rimangano registrate anche se il microfono è lontano, perché per qualche ragione - penso, sempre interferenze elettromagnetiche - passano direttamente nella registrazione), mi fa collocare il microfono in una fascia "media", a metà strada tra una qualità del tutto professionale ed una amatoriale.


Non sono avvezzo a questi argomenti e devo dire che l'interpretazione di quei grafici non mi risulta immediata.


Non ti preoccupare… sono lì soprattutto per fare scena e per spiegare come ho lavorato nell'analisi. La loro interpretazione è già compresa totalmente in quello che ho scritto: numeri riguardanti le frequenze, numeri riguardanti le intensità dei rumori, conclusioni da trarre. Certo, può essere molto interessante paragonare ciò che ho scritto ai grafici. Il problema (grafico) è che le frequenze precise (quelle che poi ho trascritto), mentre facevo l'analisi mi comparivano semplicemente facendo passare il mouse sopra a ciascun grafico (il programma usato funziona così), ma nelle figure salvate rimangono scritti solo dei riferimenti approssimativi. Con un po' di pazienza, non è però difficile far corrispondere i picchi espressi dalle figure (linee più alte negli spettri, oppure righe più luminose nei sonogrammi) ai numeri che ho elencato, ed è interessante.

Contento di esserti d'aiuto!

Link
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Rampichino
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Inserito il - 18 marzo 2010 : 23:52:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Trovata

Ciao
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darioit
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Inserito il - 05 aprile 2011 : 12:33:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buongiorno a tutti,

premetto che sono nuovo del settore ed ho acquistato un microfono Rode Stereo Mic da collegare alla Nikon D7000

La mia domanda è in merito alla qualità sonora che a mio avviso si è dimostrata non molto buona.

C'è qualche test che posso fare per verificare la bonta/qualità del microfono Rode stereo mic?

Grazie
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darioit
Utente nuovo

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Inserito il - 05 aprile 2011 : 23:23:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A gennaio ho acquistato il microfono Rode Stereo VideoMic (da collegare alla Nikon D7000) e la qualità non mi ha mai particolarmente entusiasmato, così ne ho acquistato un secondo pensando che il primo fosse guasto, ma le cose sono cambiate di poco, anzi il secondo modello è nei canali più sbilanciato del primo.

Il problema che maggiormente affligge entrambi i microfoni con la D7000 è la cupezza del suono.

Così ho provato a montare il microfono su una videocamera digitale (panasonic GS280) e meraviglia, la qualità del suono è risultata eccezionale.

Allora torno alle regolazione della D7000 aggiorno anche il firmware, faccio altre prove ma niente, il suono resta solo poco più mediocre.

Domanda, porto la D7000 in assistenza, oppure qualcuno che ha questo microfono ha accusato i miei stessi problemi di qualità?

Grazie
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darioit
Utente nuovo

Città: Codogno
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 06:50:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho postato 4 video girati con 2 microfoni Rode Stereo VideoMic differenti, denominati n.1 e n.2

questi sono i link

Videocamera Panasonic
Link
Link

Nikon D7000
Link
Link

A mio avviso il microfono Rode n.1 ha un miglior bilanciamento dei canali, poi posterò le prove tecniche, ma la mia domanda è come sia possibile che lo stesso microfono abbia performance così differenti?

Grazie
Dario
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ventura
Utente Senior


Città: Manfredonia
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 12:53:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dario.

Io utilizzo regolarmente il Rode videomic collegato alla HV40 Canon (avendo cura di non inserire il filtro che peggiora la qualità audio)e devo dire che mi trovo benissimo.

Il mio utilizzo è in natura e oltre a registrare suoni debolissimi mi pare un'audio abbastanza pulito.

Certo io non sono un'esperto però è quello che percepisco.

Ho addirittura,regolando al minimo il volume di registrazione della videocamera per evitare rimbombi fastidiosi, registrato la mia voce per il commento di un filmato.

Mi pare che il risultato fosse più che buono.

Per il fatto che due prodotti uguali abbiano risultati molto diversi è possibile che essendo microfoni commerciali e a basso costo mandino in giro dei pezzi non perfettamente riusciti.

Manfredonia
Ventura Talamo
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darioit
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 14:06:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il mio problema non è la differenza dei due modelli di microfoni Rode, ma il loro utilizzo su diversi dispositivi, una la videocamera Panasonic l'altra una macchina fotografica digitale di ultimissima generazione Nikon D7000

Se ascolti l'audio che ho postato su youtube, mi puoi dare un tuo parere sulla differanza qualitativa tra le due macchine, se è solo una mia impressione o un dato oggettivo.

I video sono stati postati alla massima risoluzione e con l'audio pcm lineare (quindi alla massima risoluzione)

ciao

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Forest
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 14:17:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non riesco a capire bene, ma a me sembra semplicemente che, nel caso della videocamera, ci sia semplicemente un'amplificazione maggiore, il che dipende probabilmente da un qualche circuito di preamplificazione che questo apparecchio ha, oppure semplicemente dal fatto che i suoi circuiti causano una minore caduta del volume del suono. Non è detto, però, che ciò sia un vantaggio. Infatti, a me sembra che nel caso della videocamera sia anche sensibilmente maggiore il rumore di fondo: in altre parole, mi sembra tutto più amplificato, incluso il rumore di fondo. Se registri suoni da fonti abbastanza vicine e non deboli, avere un basso rumore di fondo sarebbe anzi un vantaggio.


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Modificato da - Forest in data 06 aprile 2011 14:19:56
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