|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 06 febbraio 2010 : 21:09:49
|
| Messaggio originario di Luciano54:
Ora hai polemicamente sottolineato tutti i ... secondo me |
Ho risposto al tuo tono vagamente polemico:
|
Devo dire che a volte forse faccio un po' fatica a capirti Federico!
[cut]
.... allora ritengo che oltre il 99% delle impronte di canide che si rilevano un po' ovunque .... che sono attorno agli 8 cm di lunghezza possano tranquillamente essere attribuite al lupo.
[cut]
... allora mi piacerebbe sapere in base a quali nuovi criteri possiamo ipotizzare se un'impronta è di cane o di lupo.
[cut]
Concludo ribadendo che se tutti i precedenti criteri non sono sufficienti ad escludere il lupo ..... allora trovo sia del tutto aleatorio che stiamo qui a disqiuisire sulla possibile appartenenza delle orme al lupo o al cane.
|
Si disquisiva tranquillamente e tu hai mal interpretato leggendo forse una contestazione (che non c'era) a quello che scrivevi.
Ho un parere diverso rispetto al tuo sulla forma troppo rotondeggiante delle orme di lupo e l'ho esposto, trovo la tua reazione eccessiva.
| Messaggio originario di Luciano54:
ma nel post di risposta alle mie considerazioni (quello delle immagini) non ne ho visto neppure uno di "secondo me"  .... anzi ho visto un post pieno di certezze! |
In realtà se leggi bene il sicuramente era scritto così: "sicuramente", proprio per sottolineare che sicurezza al 100% non ce l'ho davvero.
La mia quasi certezza che le impronte proposte sono di lupo è dovuta al fatto che eravamo nel bel mezzo del territorio di un branco stabile, il gruppo era stato filmato la notte stessa con le videotrappole, abbiamo seguito le piste per diversi km stimando il numero approssimativo degli individui, raccolto diverse fatte fresche lungo il tragitto ed infine siamo riusciti ad osservarli (una vera botta di c...).
| Messaggio originario di Luciano54:
Ho solo constatato (non senza molta amarezza) che il parere di molte altre persone (che magari hanno studiato queste cose meno di me) viene preso come il parere di "esperti" ... |
L'amarezza è mia Luciano, spero che tu non ti riferisca a me, perchè non mi sono mai spacciato per esperto di alcunchè, se aprite il mio profilo utente qui o nel forum nel quale io sono amministratore tecnico leggerete alla voce "Occupazione" non "Ricercatore esperto di lupi da prima che nascesse Boitani" ma "Informatica". Io sono un'appassionato come tanti altri qui ma ho tutto il diritto di disquisire anche se non ho 20 anni di esperienza, anche perchè io mi documento in maniera seria leggendo molte pubblicazioni e parlando a viva voce con le persone che lavorano sul campo (anche se è difficile assimilare tutte le informazioni, Luciano lo sa meglio di me, ognuno ha la sua scuola di pensiero), inoltre partecipo in prima persona a quelle che sono le attività di ricerca sul lupo nella zona in cui vivo, come volontario, rimettendoci anche di tasca.
Quindi diciamo che pur non essendo esperto credo ogni tanto di saper quello che dico e cerco di esporlo sperando possa servire a qualcuno (senza pretesa alcuna di aver ragione).
L'amarezza più grande caro Luciano (sempre che tu ti sia riferito a me) è che quelle parole le abbia scritte una persona dalla quale ho imparato molto leggendola qui ed in altri lidi, nonchè su alcune pubblicazioni scientifiche.
Ti saluto, e stammi bene, lascio libero campo agli esperti.
Federico.
_________________
Link |
 |
|
|
Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2010 : 23:58:08
|
Bene, devo fare delle scuse ... e le farò volentieri relativamente alla mia presunzione!
Ho dato erroneamente per scontato che il mio parere avesse un certo peso (non lo dico con ironia) ... e mi ha infastidito, come spesso mi infastidiscono (ho un brutto carattere ... e lo sapete ) i pareri discordanti di persone che stimo su di un argomento del quale ho qualche conoscenza; (me ne frega molto meno del parere di persone che non stimo).
Questo è un grave difetto di cui chiedo scusa a tutti!
Voglio però dire qualcosa a mia discolpa ... e soprattutto dimostrare a Daniele che non mi diverto a dire bianco quando è nero e nero quando è bianco, .... ma parlo di solito con un minimo di cognizione di causa e dopo aver analizzato attentamente le cose.
Dopo aver postato la mia considerazione relativa al dubbio che si potesse trattare di lupo (credo ben motivata ... ma forse anche qui c'è un po' di presunzione) ... sono rimasto un po' stupito della reazione di Federico ... che probabilmente infastidito anche lui da ciò che avevo detto (qui servirebbe un po' di sincerità) lo ha confutato in modo a mio avviso molto più pretestuoso di quanto non avessi fatto io ...
| La foto non è molto nitida ed è difficile poter osservare il ponte carnoso (che non è detto ci sia in tutti i lupi e può esserci in qualche cane), in più mi sembra di scorgere una "scivolata" ed anche la forma quindi può risultare falsata (anche la prospettiva della foto a volte può ingannare).
Comunque, almeno per quello che ho avuto modo di osservare personalmente su tracce "sicuramente" di lupo, le impronte anteriori sono più grandi e "rotondeggianti" rispetto alle posteriori, che risultano invece più piccole ed allungate.
|
... a corredo di queste considerazioni ha postato due belle immagini di impronte anteriore e posteriore sulla neve.
Cominciamo dalla questione “ponte carnoso”:
Quando molti anni fa ho iniziato a dire (contro il parere di quasi tutti i "lupologi") che secondo me l’impronta del lupo si poteva distinguere da quella del cane grazie alla somma di una serie di considerazioni, ... una delle caratteristiche che indicavo come prevalente era proprio la presenza del ponte carnoso, unitamente alla forma dell’impronta (molto “spazio” fra il polpastrello centrale e gli anteriori, .... polpastrello centrale quasi in linea con l’esterno dei laterali ... forma allungata data anche dalla posizione molto “avanzata” dei polpastrelli anteriori rispetto agli altri) e alle caratteristica della pista (linearità con pochissime o nulle tergiversazioni).
Per controbattere a tutti i dubbi e a tutte le accuse di dire cose non vere, ... ho iniziato a rilevare le misure delle zampe dei lupi rinvenuti morti o uccisi nell’Appennino Tosco-Romagnolo ... e a fare calchi in gesso delle varie impronte .... sia di cane (a volte volutamente cercate) ... sia di lupo (quando c’era una scarsissima probabilità che fossero di cane ed erano presenti le caratteristiche di cui sopra).
Ho sempre ammesso (e detto in molteplici occasioni) la frase riportata da Federico “il ponte carnoso non è detto ci sia in tutti i lupi e può esserci in qualche cane” ... nonostante in tanti anni io non abbia mai visto un lupo che non presentasse un ponte evidente su almeno due zampe .... così come non ho mai visto un cane con il ponte (se sicuramente ci sono ... con quale frequenza? .... qualcuno può mostrare la foto della zampa?) ..... per cui secondo me la presenza del ponte è comunque un buon criterio di discriminazione (sempre assieme ad altri).
Nell’impronta in oggetto il ponte non c’è!
La forma e posizione del polpastrello centrale:
qui si indica una scivolata (che io non vedo ... ma è un fatto probabilmente soggettivo) che potrebbe falsare la forma; ..a prescindere dalla considerazione che purtroppo le impronte così ferme non sono molte, ..... quello che mi chiedo è: su quale forma dobbiamo quindi ragionare? ... quella che vediamo .... o una ipotetica?
Nell'impronta non c'è praticamente spazio alcuno fra i vari polpastrelli!
Questione dimensioni:
nelle tracce del lupo non è quasi mai vero che l’impronta anteriore sia più "grande" della posteriore ... è vero che solitamente è leggermente più larga, ... mentre la posteriore è sì un po’ più stretta ... ma spesso leggermente più lunga.
Analizziamo le due foto (purtroppo con dimensioni molto diverse ma penso sia perchè nella seconda si era fotografato il passo), che Federico ha postato per avvalorare l'ipotesi che l’impronta anteriore è più grande e più rotondeggiante (non volermene Federico se le ho un po’ ritagliate e ho messo delle linee che facilitano la valutazione delle dimensioni)
Impronta anteriore:
64,94 KB
Impronta posteriore:
93,3 KB
Come potete ben vedere l'impronta anteriore è lunga circa 100 mm. mentre la posteriore è lunga circa 115 mm.
La linea fuxia accanto al metro (nella posteriore) indica invece la larghezza dell'impronta, .. in questo caso nettamente inferiore alla lunghezza (circa 85 mm)... ma anche nell'anteriore la larghezza è decisamente inferiore alla lunghezza; ad ogni buon conto, anche per questa caratteristica, non ho mai visto zampe o tracce di lupo in cui la larghezza fosse maggiore o uguale alla lunghezza; l'ellissi tratteggiata blu indica invece il notevole spazio che c'è tra i polpastrelli anteriori e il centrale.
L’impronta iniziale del post è più larga che lunga.
A solo titolo di confronto, posto la foto di un paio di lupi (rinvenuti morti) a cui ho fotografato le zampe. Le avevo già utilizzate per una discussione sulla distanza dei polpastrelli laterali dagli anteriori ... per questo vedete quelle linee rosse tangenti la sommità dei polpastrelli laterali.
Zampe anteriori di lupo:
250 KB
Zampe anteriori di lupo con evidenziato il ponte carnoso:
273,63 KB
Zampa posteriore di lupo:
218,64 KB
A questo punto riposto l'immagine iniziale .... e mi piacerebbe molto che venisse attribuita ad un lupo .... motivando con cura tale attribuzione!
Immagine:
110,29 KB
| | ... L'amarezza è mia Luciano, spero che tu non ti riferisca a me, perchè non mi sono mai spacciato per esperto di alcunchè, se aprite il mio profilo utente qui o nel forum nel quale io sono amministratore tecnico leggerete alla voce "Occupazione" non "Ricercatore esperto di lupi da prima che nascesse Boitani" ma "Informatica". Io sono un'appassionato come tanti altri qui ma ho tutto il diritto di disquisire anche se non ho 20 anni di esperienza, anche perchè io mi documento in maniera seria leggendo molte pubblicazioni e parlando a viva voce con le persone che lavorano sul campo (anche se è difficile assimilare tutte le informazioni, Luciano lo sa meglio di me, ognuno ha la sua scuola di pensiero), inoltre partecipo in prima persona a quelle che sono le attività di ricerca sul lupo nella zona in cui vivo, come volontario, rimettendoci anche di tasca. |
Non mi riferivo a te .... per inciso io sono un artigiano che fa queste cose "rimettendoci di tasca" ... e anch'io (forse) cerco di documentarmi in maniera seria 
Ciaoo.
P.s. la mia frase "incriminata" ..... "Devo dire che a volte forse faccio un po' fatica a capirti Federico!" era semplicemente dovuta al fatto che: davo per scontato che si trattava di cane ... e, conoscendo la tua preparazione, sapevo che anche tu in fondo lo pensavi
Link |
Modificato da - Luciano54 in data 08 febbraio 2010 00:02:12 |
|
|
|
Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 10:37:01
|
| Messaggio originario di Moroboshi:
La foto non è molto nitida ed è difficile poter osservare il ponte carnoso (che non è detto ci sia in tutti i lupi e può esserci in qualche cane )..../
Federico.
_________________
Link
|
Non entro nella polemica su cosa è o cosa non è, francamente non mi interessa.
Quello che mi interessa e per fortuna l'ha detto Federico è quell'aspetto del ponte carnoso, se l'avessi detto io avrei ripreso del fanfarone!
Federico ha ragione da vendere sul ponte carnoso, molti, molti cani ce l'hanno, compreso quello di un caro amico che fotograferò appena lo rivedo.
Attenti sui cani ad affermare cose con sicurezza, le razze mutano, e sono sempre in evoluzione...
Io stesso con foto alla "mano" ho smentito in altro topic chi dice che le femmine non possiedono la "cresta" sagittale...
Quindi cosa vi fa pensare che un'orma come quella non possa con sicurezza essere di Lupo, specialmodo ora, ai nostri tempi, in cui il nostro amico sta tornando numeroso un pò dovunque?
Anche il Lupo non ha sempre il ponte carnoso sotto i piedi, e questo l'ho imparato a Pescasseroli anni fa, parlando con un guardiaparco....
Poi, ognuno creda quel che vuole, io quando posso e quando posso farlo posto sempre fotografie e l'ho fatto, numerose volte il mio cane è stato fotografato e postato alla bisogna, ma va anche fotografato il contrario, altrimenti....
Poi oh ragazzi, ma si può essere sempre così sfiduciati? Essere sempre pessimisti o pensare che qualcuno ti racconti sempre e solo bufale??
Massimo.
------------------------
No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 08 febbraio 2010 10:44:33 |
|
|
|
Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 11:33:48
|
Scusate del doppio post, ma voglio re intervenire per completare il mio post precedente.
Io non sono un esperto di Lupi anche se vivo e frequento un territorio che grazie a Dio ne è molto popolato, ma sui cani posso tranquillamente permettermi di dare un contributo.
A parte non comprendo come ci si possa accanire così su un’impronta su neve, infatti è proprio sotto la neve che ci si “gioca” tutto, mi spiego meglio;
Quello che permette ad un piede canino o lupino di aprirsi o meno, è proprio il terreno, basta una gobba o una sporgenza sotto la neve per stringere o meno un piede, se ne era riparlato.
Poi la neve stessa porta con se delle variabili, stà alla sua natura alla sua densità la marcatura perfetta del piede.
A mio avviso solo un terreno argilloso e leggermente fangoso può dire e fotografare la verità assoluta su un’ impronta.
Altra cosa importante e che avevo detto in altro post, i piedi, siano essi di Lupo o di Cane vanno guardati ad animale eretto e in appiombo, proprio per conformazione degli stessi, va da se che un animale sulle zampe, appiombando, (solamente per un fatto di distribuzione di pesi) presenterà sempre (visto che parliamo di canidi) un’ impronta anteriore più larga di quelle posteriori, in quanto sia nei lupi che nei cani i piedi posteriori sono proprio più piccoli e lunghi.
In ultimis non ci scanniamo su una foto fatta su neve, io lo vedo con il mio cane, un’impronta su neve dice tutto e il contrario di tutto se la neve non è quella giusta, come fa uno a dire di quella foto è di cane o di lupo con certezza matematica? A nessuno viene in mente che certi dettagli potevano esser presenti e poi si sono sciolti?
Si riparlò di impronte di canidi, e guardate amici miei che a seconda della densità e alla durezza del terreno i polpastrelli si adeguano, il piede si apre e si stringe e questo può variare di centimetri!
Chi ha un cane e ci spende del tempo portandoselo dietro sempre e comunque e lo osserva sa cosa voglio dire, e ti aiuta (per lo meno a me lo è molto) anche a comprendere queste dinamiche.
Massimo.
------------------------
No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
|
|
|
Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 11:53:26
|
Luciano è l'ultimo con il quale mi interessa fare polemica.
Non abbiamo avuto modo di conoscersi come si deve di persona anche se di sfuggita ci siamo pure visti, ma l'ho sempre seguito "virtualmente", lo rispetto e al di là del carattere (che in parte ci accomuna ) in fondo gli voglio pure bene, se ho iniziato ad interessarmi a queste cose lo devo principalmente a lui.
Avere un parere diverso non significa contestare l'interlocutore e sulla competenza ed esperienza di Luciano penso ci sia poco da discutere.
| | Messaggio originario di Luciano54: ... sono rimasto un po' stupito della reazione di Federico ... che probabilmente infastidito anche lui da ciò che avevo detto (qui servirebbe un po' di sincerità) lo ha confutato in modo a mio avviso molto più pretestuoso di quanto non avessi fatto io ... |
Non cercare la pretestuosità nel mio intervento, prendilo per quello che è, un parere.
Il tuo invece non mi aveva infastidito affatto.
Il fastidio è sopraggiunto quando ho letto i successivi, non per il contenuto tecnico ma per la forma.
| Messaggio originario di Luciano54:
...l'ellissi tratteggiata blu indica invece il notevole spazio che c'è tra i polpastrelli anteriori e il centrale...
|
Non ho capito quindi se, dato tale spazio, la ritieni o meno impronta di lupo.
Leggilo come parere del tutto personale e ti prego, non ci vedere una contestazione pure qui, io voglio solo confrontarmi perchè non voglio smettere di apprendere:
i lupi non li fanno con lo stampino in serie e le varie caratteristiche possono differire (non in maniera macroscopica naturalmente) da esemplare ad esemplare,
ad esempio se è maschio o femmina la dimensione dell'impronta può essere diversa, così come se a lasciarla è stato un adulto o un cucciolone, e via discorrendo.
Ti mostro questa foto che, a differenza di quelle che hai mostrato tu che sono anch'esse di lupo naturalmente , evidenziano una certa distanza del polpastrello centrale dagli altri e possono giustificare, sempre a mio avviso, la distanza che hai cerchiato in blu nella mia foto sulla neve.
| Messaggio originario di Luciano54:
... nonostante in tanti anni io non abbia mai visto un lupo che non presentasse un ponte evidente su almeno due zampe .... così come non ho mai visto un cane con il ponte (se sicuramente ci sono ... con quale frequenza? .... qualcuno può mostrare la foto della zampa?) |
Sono daccordo su tutto quanto esponi, anche io ho sempre visto nei lupi fotografati (purtroppo morti) dalle "nostre parti" il ponte carnoso, c'è pure nella foto poco sopra.
Non mi sono però mai fermato a questo ed ho sempre cercato conferme quando ho avuto modo di chiedere a persone che si occupano di ricerca in altre parti d'Italia se questa è una caratteristica comune a tutta la popolazione italica.
Alcuni, alla mia specifica domanda "ma il ponte carnoso l'avete mai rilevato?" mi hanno risposto di no, in anni di rinvenimenti di animali morti o catturati per applicare il radiocollare non è mai stato rilevato.
Non ho documentazione fotografica che può confermare questa loro specifica affermazione, di conseguenza mi devo fidare della loro parola.
Dei documenti fotografici a pensarci bene ce li avrei avuti (non relativi alla realtà esposta sopra), li aveva postati l'amico erreotto sul nostro forum e forse a anche qui, ma le immagini non sono più disponibili e quindi non ve le posso mostrare.
Aveva fotografato le zampe di un lupo e di un labrador e ci aveva fatto il giochino per indovinare qual'era l'uno e qual'era l'altro...beh s'era risposto più o meno tutti che il lupo naturalmente era quello con il ponte carnoso.
In realtà il ponte carnoso era presente nel labrador mentre il lupo non l'aveva.
Federico.
_________________
Link |
|
|
|
Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 12:02:46
|
| Messaggio originario di Frustone:
A parte non comprendo come ci si possa accanire così su un’impronta su neve, infatti è proprio sotto la neve che ci si “gioca” tutto, mi spiego meglio;
Quello che permette ad un piede canino o lupino di aprirsi o meno, è proprio il terreno, basta una gobba o una sporgenza sotto la neve per stringere o meno un piede, se ne era riparlato.
Poi la neve stessa porta con se delle variabili, stà alla sua natura alla sua densità la marcatura perfetta del piede. |
| Messaggio originario di Frustone:
un’impronta su neve dice tutto e il contrario di tutto se la neve non è quella giusta, come fa uno a dire di quella foto è di cane o di lupo con certezza matematica? A nessuno viene in mente che certi dettagli potevano esser presenti e poi si sono sciolti? |
Io penso che tu abbia totalmente ragione.
Comunque nessuno ha parlato di certezza matematica, ci mancherebbe.
Federico.
_________________
Link |
|
|
|
Daniele C
Utente V.I.P.
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
404 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 13:26:01
|
| Messaggio originario di Daniele C:
E' molto difficile capire se è un orma è di cane o lupo,specie sulla neve,
sicuramenmte l'impronta è di canide..ma se è un cane oppure un lupo..questo è molto difficile stabilirlo,con questa.
C'è da dire che vista la presenza del lupo in zona...la cosa ci fa ben sperare...
Link
Link
|
Questo è stato il mio commento .......su quella foto....
non mi sembra di aver detto cose...fuori dal mondo.
Quoto quanto detto da frustone....!!!
Link
Link |
Modificato da - Daniele C in data 08 febbraio 2010 13:28:05 |
|
|
|
Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 14:19:24
|
| Messaggio originario di Moroboshi:
Non ho capito quindi se, dato tale spazio, la ritieni o meno impronta di lupo.
.... |
Con quello spazio personalmente ritengo aumentino le probabilità che si tratti di lupo
| Messaggio originario di Moroboshi:
..... i lupi non li fanno con lo stampino in serie e le varie caratteristiche possono differire (non in maniera macroscopica naturalmente) da esemplare ad esemplare, .... |
Questo lo so Federico ... ma le caratteristiche peculiari variamo nolto meno di quanto ci si potrebbe aspettare, ... d'altronde è lo stesso per le altre caratteristiche fisiche ... che, ad eccezione della colorazione del mantello (che varia comunque entro ranges ben definiti) si mantengono pressochè costanti (dalla forma di testa e coda ... alle barre sulle zampe ... alla gualdrappa ... ecc.)
| Messaggio originario di Moroboshi:
.... Ti mostro questa foto che, a differenza di quelle che hai mostrato tu che sono anch'esse di lupo naturalmente , evidenziano una certa distanza del polpastrello centrale dagli altri e possono giustificare, sempre a mio avviso, la distanza che hai cerchiato in blu nella mia foto sulla neve. ... |
Infatti anche queste sono immagini molto belle che non fanno altro che confermare quando sto cercando di dirvi (ma che, a parte te ... mi sembra nessuno voglia recepire); ... anche qui vediamo delle zampe di lupo con tutte le caratteristiche "canoniche"; ad una minore evidenza di una caratteristica (ponte carnoso meno pronunciato che nelle mie) ... corrisponde una maggior evidenza di altre (più elevata distanza fra polpastrello centrale e anteriori ... maggiore differenza fra lunghezza e larghezza, ... sempre a favore della lunghezza).
Come ho detto spesso ... (ma forse male) è fondamentale valutare il complesso delle caratteristiche delle orme (non lo sto dicendo a te ... che so che un po' ti fidi ) .... fatto questo (forse peccherò di presunzione) ma ci sono buonissime probabilità di distinguere l'impronta di un cane da quella di un lupo.
| Messaggio originario di Frustone:
A parte non comprendo come ci si possa accanire così su un’impronta su neve .... |
Semplice desiderio di saperne sempre di più caro Massimo
| Messaggio originario di Frustone:
... In ultimis non ci scanniamo su una foto fatta su neve, io lo vedo con il mio cane, un’impronta su neve dice tutto e il contrario di tutto se la neve non è quella giusta, come fa uno a dire di quella foto è di cane o di lupo con certezza matematica? A nessuno viene in mente che certi dettagli potevano esser presenti e poi si sono sciolti? ... |
Già risposto sulla prima parte ... per la seconda siamo talmente distratti che ci voleva qualcuno che ce lo ricordasse! 
Se la neve si è sciolta o meno ... se l'impronta è scivolata .... se il polpastrello centrale è largo quanto i bordi esterni dei laterali; ... tutto questo c'è scritto nell'impronta ... e c'è scritto quindi se è possibile "leggerla" ... o se è meglio lasciare perdere, e non è questo il caso dell'impronta postata all'inizio!
| Messaggio originario di Daniele C:
Quoto quanto detto da frustone....!!! |
Tu Massimo riconosci i pesci da pochi caratteri ... a volte anche scarsamente codificati o certi .... come ci riesci? ... esperienza dirai tu! ... e molti anni passati ad osservare pesci; ... forse a te e Daniele potrà sembrare strano ... ma un pochino di esperienza me la sono fatta! .. quell'impronta secondo me è di cane ... poi potete pensare quello che volete .... alla fine sono idiota io a prendere tanto a cuore la cosa e a cercare di voler trasmettere quel po' di esperienza che mi sono fatto! 
P.s. mi dispiace molto Fede per la polemica che si è innescata ... tu però sai che ti stimo molto!
Link |
|
|
|
Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 15:06:26
|
Grazie Luciano
Penso che alla fine, scozzi a parte, queste discussioni facciano bene a tutti perchè stimolano la conoscenza.
Federico.
_________________
Link |
|
|
|
Friulscottish
Utente V.I.P.
Città: Udine/ Cambridge
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
151 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 16:25:14
|
La cosa più bella di quando incontravo impronte era nel ricrearmi mentalmente la scena con l'animale. Quando c'erano dubbi come in questo caso, conoscere l'etologia di questo o di quell'animale facilitava sempre la soluzione del "giallo".
E'vero che la neve amplifica i dubbi, per via della sua inconsistenza e specie su tratti scoscesi (il piede può allargasi per lo slancio), ma aiuta molto se è presa in esame la serie su un tratto x. Su neve poi, il lupo economicizza ancor di più le energie, nelle perlustrazioni e nel marcamento del territorio, perchè cacciar su neve è doppia fatica e doppio rischio fallimento.
Questa singola impronta potrebbe dividere il modo scientifico e quindi anch'io con la mia piccola esperienza da lupologo non ho la certezza nel sentenziare se lupo o se cane.
Vi dirò invece,che per me è sempre più bello stare qua dentro, anche con queste discussioni (di cuore),incamero ogni giorno qualcosa di nuovo e ridò vigore alle mie passioni mai sopite.
Grazie a tutti.
Io me ne vado nella brughiera scozzese, non voglio diventare qua il più ricco del cimitero. |
|
|
|
Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 16:29:00
|
Caro Luciano credo che il mio intervento sia pressochè superfluo, sai che ti stimo e lo voglio ribadire pubblicamente.
Mi hai aiutato privatamente e credo di averti già detto 4 o 5 volte che stimo il tuo lavoro e la tua competenza, quindi?
C'è di più, ti sento battagliero e questo mi fa ancor più simpatia, sembri un toscanaccio e anche questo è bello, ci diciamo le nostre opinioni in modo maschio,ma sempre correttamente, almeno questo è sotto gli occhi di tutti.
Venendo a noi io cerco sempre di intervenire per quello che so, e quello che io conosco bene sono i pesci, i cani e un'infarinata generale sulla natura e i suoi abitanti,visto che sono figlio di contadino (la mamma no, è di città!! , fammelo dire per lei!)
Il punto Luciano è che a volte sembri non fidarti delle opinioni altrui e sembri tu non stimare chi frequenta questo forum,se studi l'appiombo di un cane, comprendi anche come appiomba i piedi il Lupo,che sono parenti stretti e tu lo sai meglio di me.
Siena caro Luciano è circondata dai Lupi, mio nonno, mio babbo che sono cresciuti in campagna potranno avermi trasmesso qualcosa?O no? Io credo di si
Comunque appena posso ti posterò foto di piede canino con i polpastrelli che presentano la medesima fattura, ed il cane in questione è un Golden Retriever...
Ora io credo sia più facile che quell'orma, in montagna, d'inverno, sia più plausibile affibbiarla ad un Lupo che a un golden...
Ma questa è la mia opinione e poi non tutti i Golden hanno quel piede...
E ricorda il mio cane cambia sempre impronta, dipende dal passo,dipende se scivola, dipende dal fondo e dipende da come si appiomba in quel passo, ripeto come fai a distinguere con questa sicurezza su neve?
Boh!
Poi se non mi stimi io ci dormo uguale, ci mancherebbe, ma la mia stima ce l'hai a prescindere e spero di non dovertelo ripetere un'altra decina di volte, solamente per l'impegno e l'amore che trasmetti verso gli animali.
Ciao
Massimo.
------------------------
No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 08 febbraio 2010 16:33:28 |
|
|
|
Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 21:31:08
|
Bene,... ora che ci siamo scambiati gli attestati di stima reciproci ....
| Messaggio originario di Frustone:
.. Poi se non mi stimi io ci dormo uguale ..... |
...(fai bene a dormirci uguale ..... ... ma sai anche che hai detto una balla!) ... credo sia abbastanza superfluo proseguire nella disamina della "famigerata" impronta ... perchè ognuno ormai è arroccato nella sua posizione. Faccio comunque qualche altra considerazione "a ruota libera".
Sono contento per l'arrivo di Erick ... che ha subito dimostrato una buona competenza con una frase puntuale e opportuna:
| | .... E'vero che la neve amplifica i dubbi, per via della sua inconsistenza e specie su tratti scoscesi (il piede può allargasi per lo slancio), ma aiuta molto se è presa in esame la serie su un tratto x. .... |
Nella traccia presa in esame la pista era "irregolare" ... e lo stesso Davide ha detto "probabilmente un cane vagabondo" aggiungendo che per quanto ne sapeva il lupo faceva un altro tipo di pista.
Se avrò tempo e voglia proverò a fare un ulteriore confronto fra alcune tracce di lupo (su neve e non) ... e quella postata da Davide; nel frattempo ripeto l'invito che avevo fatto in precedenza ....
| Messaggio originario di Luciano54:
.... mi piacerebbe molto che venisse attribuita ad un lupo .... motivando con cura tale attribuzione! .... |
detto ovviamente con meno animosità ... (ora che alcuni fraintendimenti sono stati chiariti) ma con la stessa voglia di confronto, ... che allo stato attuale è diventato interessante e divertente!
Ciaoo
Link |
|
|
|
Daniele C
Utente V.I.P.
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
404 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 22:02:38
|
Da quella foto postata, secondo me è impossibile capire di cosa si tratta.
Link
Link |
Modificato da - Daniele C in data 08 febbraio 2010 22:03:29 |
|
|
|
craniolucido
Utente Senior
Città: Rapallo
Prov.: Genova
Regione: Liguria
678 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 22:29:54
|
Belin, ne è venuto fuori un casino.... però, pur essendo molto, ma molto poco esperto rispetto a chiunque altro è intervenuto nel post, voglio ribadire che il fatto che non fosse un lupo, lo conferma (se è sufficiente) il fatto che le piste fossero irregolari, ed il fatto che durante l'escursione, durata più di 5 ore di effettivo cammino, tutte su neve,le tracce in questione fossero tutte nella prima parte, diciamo la prima ora o poco più, la più vicina alla civiltà. E tutte con pista irregolare. Questo non lo avevo ancora detto  . Poi, la questione ponte carnoso, o dimensioni, non è alla mia altezza. Il resto della camminata ha presentato orme di lepre (tantissime), di volpe (tante), e di ungulato. Voglio comunque ringraziarvi, se mai ce ne fosse ancora bisogno, perchè in questo due paginette si impara, ma si impara tanto. Da quando ho iniziato a frequentare questo forum.. non mi sarò laureato, ma ho acquisito nozioni che nessun libro avrebbe potuto darmi. Ora so che la prossima escursione in loco, mi darà...qualche certezza in più, o mi fornirà altre curiosità da analizzare assieme. Grande, grandissimo il forum di NM. E grandi voi che lo rendete così interessante. Alla prossima !
Davide. |
|
|
|
Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 00:02:59
|
| Messaggio originario di Luciano54:
...(fai bene a dormirci uguale ..... ... ma sai anche che hai detto una balla!) ... credo sia abbastanza superfluo proseguire nella disamina della "famigerata" impronta ... perchè ognuno ormai è arroccato nella sua posizione. ........../Ciaoo
Link
|
E quì che diventi offensivo caro Luciano, e questo, questo non te lo perdono.
Quale sarebbe la balla secondo te?
No, perchè è curioso saperlo, e sono io per primo a chiedertelo pubblicamente.
Il ponte carnoso?
Ma TU davvero pensi che tutti i cani ne siano sprovvisti e tutti i Lupi ce l'abbiano?In caso affermativo di tempo ne hai perso tanto, permettimelo.
O secondo te la balla è che non sempre un animale lascia la solita impronta indifferentemente dal suolo che incontra o dal suo appiombo in quel dato momento??
Ma Cristo santo, ma non c'è un veterinario in questo forum?
Pubblicamente e quì ti invito io alla smentita e con prove, ti cito io almeno tre razze che presentano ponti carnosi e sono tutti cani:
1. cane lupo cecoslovacco, quasi tutti gli esemplari puri ce l'hanno e la razza è in forte espansione in Italia.
2. - 3. labrador e golden, e non mi riferisco alla palmatura, ma proprio al ponte carnoso, che in alcuni esemplari ultimamente è tornato visibile.
Hai dei dubbi?
In caso, vieni, tra due mesi c'è Pasqua, ti fai una girata rimani per pasquetta e vedi cani, Lupi e.. impronte, non spendi niente, non abbiamo parchi ne recinti, i Lupi sono a 3 Km dalla città!
Eppure quello che ti dico te lo hanno detto anche gente che con i Lupi ci bazzica spesso e molto più di me, vedi l'amico Federico, ma forse è giusto il tuo pensiero, è giusto non credere a nessuno e tirar dritto sempre... vero?
E ammorbidisciti ogni tanto dai!
Massimo.
------------------------
No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 09 febbraio 2010 00:36:46 |
|
|
|
Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 07:15:14
|
| Messaggio originario di Frustone:
E quì che diventi offensivo caro Luciano, e questo, questo non te lo perdono.
Quale sarebbe la balla secondo te? ..... |
.... Massssimooooo! ... mi riferivo al fatto di non avere stima nei tuoi confronti! (scusami .... pensavo fosse chiaro!) Il senso doveva essere (in risposta al tuo ... "... se non mi stimi ci dormo uguale ... ") puoi dormirci uguale ... ma sai che il fatto che non ti stimi .... è una balla!
Sul ponte ti ho già detto molte volte che penso debba essere una delle caratteristiche più importanti da valutare ma .... assieme ad altre! .... ma ci torneremo sopra (nelle razze da te citate per quello che so ne manca una) .... ma ripeto che personalmente non ho mai visto un lupo senza ponte, ... e per questo lo ritengo un evento raro ... così come ritengo un evento raro che si trovi la traccia di un cane col ponte (forse anche perchè i cani delle razze citate ..... è piuttosto difficile siano randagi)
Per Daniele: ho afferrato il concetto che secondo te (e anche secondo altri) è impossibile la determinazione; dal momento che secondo me è la traccia di un cane ... e ne ho spiegato i motivi .... e dal momento che tu e gli altri avete asserito che potrebbe trattarsi anche di lupo ... chiedo semplicemente il perchè, (immagino ci debbano essere delle ragioni per cui si afferma che potrebbe essere lupo .... se non ci sono come non detto )
Ciaoo.
Link |
Modificato da - Luciano54 in data 09 febbraio 2010 07:23:13 |
|
|
|
Daniele C
Utente V.I.P.
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
404 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 13:24:56
|
| Per Daniele: ho afferrato il concetto che secondo te (e anche secondo altri) è impossibile la determinazione; dal momento che secondo me è la traccia di un cane ... e ne ho spiegato i motivi .... e dal momento che tu e gli altri avete asserito che potrebbe trattarsi anche di lupo ... chiedo semplicemente il perchè, (immagino ci debbano essere delle ragioni per cui si afferma che potrebbe essere lupo .... se non ci sono come non detto )
Ciaoo.
Link
|
Io Luciano ho detto piu' volte che per me è difficile,se non impossibile risalire al soggetto che ha lasciato quell impronta,dato che dalla foto dal mio punto di vista non si vede niente,non ho mai detto che si trattava di lupo.
ciao
Link
Link |
|
|
|
Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 19:02:36
|
Si ok, che potrebbe essere lupo l'ho detto io, mi pare nessun altro
Luciano, ti dico cosa mi è frullato in testa dopo aver visto la foto e letto il luogo di ritrovamento.
Ponte carnoso: non riesco a distinguere se c'è o meno, la foto in quella zona non è sufficientemente nitida, pottrebbe esserci come no.
Ma non mi sembra che le due dita centrali si siano aperte più di tanto, ho notato che spesso nei cani (ma non ho una grande esperienza) le dita in questione, oltre ad essere separate in maniera più o meno evidente, abbiano la punta che guarda più verso l'esterno, sono più in diagonale (non so se sono riuscito a spiegarmi).
Forma dell'impronta: è più larga che lunga, ma ho la netta sensazione che le 4 dita siano andate più in profondità rispetto al centrale, cioè che il movimento del piede sia stato piuttosto diagonale (da qui il termine scivolata, usato impropriamente ma non me ne venivano altri). Questo potrebbe spiegare la maggiore larghezza.
Ecco, il potrebbe (nel mentre attendevo la risposta alla mia domanda sulla presenza o meno di una pista) è scaturito da questo.
Tanto per info, rispondo anche alla considerazione di Davide sulle tracce vicino alla civiltà: in generale, non mi riferisco al tuo ritrovamento, trovarle vicino ai centri abitati, in zone di presenza accertata e stabile da anni, non vuol dire nulla...i lupi ormai si spingono e riescono addirittura a vivere e riprodursi in posti che neanche riesci ad immaginare, quando mi mostrano dei video e mi dicono dove sono stati girati, stento a crederci pure io.
Federico.
_________________
Link |
|
|
|
craniolucido
Utente Senior
Città: Rapallo
Prov.: Genova
Regione: Liguria
678 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 22:34:40
|
Tanto per info, rispondo anche alla considerazione di Davide sulle tracce vicino alla civiltà: in generale, non mi riferisco al tuo ritrovamento, trovarle vicino ai centri abitati, in zone di presenza accertata e stabile da anni, non vuol dire nulla...i lupi ormai si spingono e riescono addirittura a vivere e riprodursi in posti che neanche riesci ad immaginare, quando mi mostrano dei video e mi dicono dove sono stati girati, stento a crederci pure io.
Qua invece, è meno comune. Hanno velocemente imparato, che si rischiano le schioppettate, come dimosta il post di qualche tempo fa, dove ho divulgato il processo a quell' accanito e mai sopito pastore/assassino. Peraltro, nonostante il territorio favorevole, gli studi sul campo dimostrano che la popolazione di lupi in zona è ancora alquanto esigua, sebbene io abbia abbastanza ragioni per sostenere che il numero dichiarato è di molto inferiore alla realtà...
Davide |
|
|
|
craniolucido
Utente Senior
Città: Rapallo
Prov.: Genova
Regione: Liguria
678 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 22:36:06
|
Ma come si fa, a evidenziare il brano cui si vuole rispondere ?
Davide. |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Conosci la funzione scorciatoia? Clicca qui!
tasso ? Canide
