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 Discussione  |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 gennaio 2010 : 12:33:40
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Credo che quando sono così piccole la colorazione non sia ancora stabile.
confermate?
 Barbaxx |
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ben0001
Utente V.I.P.
Città: avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:37:20
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Secondo me è una piccola di S.giglioli.
benvenuto |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 20:41:21
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dovrebbe essere come detto da barbaxx, le macchie di solito tendono a stabilizzarsi e/o aumentare nel periodo successivo alla metamorfosi.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
Modificato da - triturus in data 19 gennaio 2010 20:42:12 |
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Aie
Utente V.I.P.
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
446 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 20:57:49
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generalmente le S.s.gigliolii appaiono più gialle rispetto alle nominali, ma questo spesso non basta a identificare una sottospecie rispetto ad un'altra, occorre pur sempre un riscontro genetico. la foto che riporto qui per esempio mostra un maschio di S.s.salamandra rinvenuto in autunno sull'appennino tosco-emiliano, che presenta una preponderanza di colorazione gialla molto netta.
Immagine:
273,44 KB
in ogni caso è vero quanto detto da triturus e barbaxx, la colorazione di larve e neometamorfosati è tutt'altro che stabile e tende a variare anche notevolmente col progredire dell'età dell'animale.
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 22:30:37
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S.s.gigliolii è una delle ssp dalla colorazione meno stabile.
Appena metamorfosate i giovani esemplari presentato una colorazione con ancora una buona percentuale di nero assomigliabili per diversi esemplari alla ssp nominale (anche nelle pop. calabresi)
Sul sito di Paolo Mazzei potete vedere ad esempio delle foto di adulti e di un giovane. Link
caratteristica è appunto l'aumento progressivo di giallo di anno in anno e continua per il resto della delle salamandre.
Appena posso posterò delle mie foto.
È vero che dalla Liguria al Pollino le salamandre sono identiche geneticamente a S.s.salamandra, ma la distinzione per la nomenclatura non è ancora per il momento ufficiale.
A mio parere le salamandre che troviamo sull'appennino centro-settentrionale non sono da considerarsi ne gigliolii ma neanche come nominali!
Ciao! |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 09:11:09
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grazie mille per i vari interventi, incredibile Aie, la salamandra nominale che hai fotografato, è veramente tanto gialla per non essere una giglioli. Dovrei tornare nel sito del Cilento e vedere gli adulti per avere una indicazione più precisa che si trattino di giglioli o S. s. s.... peccato. Comunque gli esemplari che si vedono in veneto (colli berici, Cansiglio) hanno veramente delle macchie gialle minuscole, dei piccoli puntini...
"Salamandra
Animaletto negro e splendente
Brivido del muschio
Divoratore di insetti
Minuto araldo del temporale
Ed intimo della folgore"
Octavio Paz |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 11:57:58
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Caro Andrea, l'animale fotografato da Aie non si può ancora considerare S.s.salamandra.
Inoltre all'interno della stessa pop. vi è una grande varietä in % di colore:
Ad esempio nella stessa popolazione della salamandra fotografata da Aie ho osservato esemplari molto gialli, con giallo esteso anche nelle regioni ventrali ed esemplari adulti dalla colorazione molto simile alla nominale. Per il momento tutte le popolazione dall'appennino ligure alla calabria vengono considerate ancora sotto la ssp. gigliolii.
È da 4 o 5 anni dal lavoro di Steinfartz (chi è interessato posso mandarlo per e mail)che è stata rilevata la differenza genetica nelle pop. calabre rispetto alle altre gigliolii.
Anche Antonio Romano se n'è occupato.
il DNA mitocondriale è di discendenza matriarcale, mi fa pensare che lo spazio tra liguria e calabria sia una zona "cuscino tra le due ssp. ma queste sono solo mie ipotesi (di un appassionato di salamandre)
Quindi in Italia abbiamo tre salamanre giallonere diverse.... (??!!)
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 13:29:59
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Bene ai tempi di Salamandra pezza, Ululone dal ventre giallo e Rospo smeraldino... Vecchie diatribe.
Ric  |
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Aie
Utente V.I.P.
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
446 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 19:20:12
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| Messaggio originario di Patrick_S:
il DNA mitocondriale è di discendenza matriarcale, mi fa pensare che lo spazio tra liguria e calabria sia una zona "cuscino tra le due ssp.
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Sono d'accordo con te. Penso che le salamandre appenniniche siano in realtà ibridi tra le due sottospecie. È infatti vero che il dna mitocondriale le identifica come appartenenti alla sottospecie nominale, ma non per questo lo sono al 100%... voglio dire (esempio cretino ): anch'io alle superiori ho analizzato il mio dna mitocondriale, ed è venuto fuori che è molto simile a quello della popolazione cinese, anche se io di cinese non ho nulla! Questo tipo di dna è infatti quello della madre della madre della madre della madre.... dell'organismo studiato, quindi si va un bel po' indietro nel tempo... e col passare del tempo l'entropia aumenta! |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 22:42:52
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Bell'esemplare Aie, chissà dove l'hai fotografato............ehehehehehehehe.........
Comunque a detta del Lanza, col quale ne ho parlato, dovrebbe essere catalogata come nuova sottospecie quella "centrale".
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 11:22:03
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interessante! quindi 3 sottospecie: per il nord (quella nominale), il centro (appennino) e la "vera" giglioli (calabria e basilicata)
"Salamandra
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Octavio Paz |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 18:27:20
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Comunque a detta del Lanza, col quale ne ho parlato, dovrebbe essere catalogata come nuova sottospecie quella "centrale".
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Immaginavo da tempo che alla fine potrebbe andare a finire così....magari la chiameranno pure Salamadra s. appenninica !!! ehehe |
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 19:55:54
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Non è un pò esagerate creare addirittura tre sottospecie per le popolazioni italiane?
Non potrebbero esserci semplicemente un gradiente di "colorazione gialla" che aumenta dal nord verso sud? |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 20:02:32
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sì, oppure ibridi tra giglioli e S.s.s.
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Octavio Paz |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 20:32:39
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direi che sarebbe esagerato se gli studi non giustificano pienamente tale divisione, mentre se le variazioni genetiche sono così nette non vedo perchè non dovrebbe nascere una nuova sottospecie.
spesso e volentieri le differenze genetiche non sono legate strettamente a caratteri fisici, che invece necessitano di molto meno tempo per rinnovarsi.
fra l'altro non esiste un vero e proprio "gradiente" di giallo da nord a sud, come dimostrato anche dalla foto di aie, ma al contrario la quantità di giallo varia abbastanza anche fra diverse popolazioni di una stessa zona.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
Modificato da - triturus in data 21 gennaio 2010 20:38:31 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 21:24:52
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evo ammettere che la salamandra fotografata da Aie viene da una popolazione (che conosco) la quale presenta diversi esemplari con molto giallo questo anche rispetto ad altre popolazioni del appennino centro-settentrionale.
Però devo ammettere che osservando anche le gigliolii calabresi: sono differenti...
Secondo me tra Liguria e Calabria abbiamo una zona di contatto tra le due ssp dove si sono mischiati i differenti caratteri...ibridi!
Cosa che esiste già in diverse altre ssp (morenica/bejarae, salamandra/terrestris)
Ciaooo |
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Domanda:come distinguere S. s. gigliolii da S. s. salamandra
