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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
Regione: Sardegna
1912 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 07 febbraio 2007 : 22:26:52
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ciao carissimi
Anche io concordo pienamente, e spero di poter fare la mia parte per arricchire questa bellissima sezione del Forum da un punto di vista scientifico e allo stesso tempo per trasmettere un modo di fare scienza e di fare ricerca ponderato e con il fine principale della tutela della natura stessa, filosofia che con grande gioia trovo radicatissima nella maggior parte degli amici di questa bella combriccola amante dei gastropodi terrestri 
un caro saluto a tutti,
Frantzì-Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 11:38:58
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sono stato due giorni a rodermi il fegato per la risposta spropositata e fuori luogo del nostro amministratore: scusa istrice ma è così, non puoi fare sparate di questo tipo senza conoscermi e senza sapere come lavoro, hai travisato il senso delle mie parole e mi hai fatto passare per un collezionista di trofei della savana appesi al muro e non ci sto. Ci siamo più o meno chiariti con quel paio di messaggi privati, ma a questo punto vale la pena sviscerare per bene la questione pubblicamente
ho capito gli intenti "pedagogici" della tua risposta, ma sono anche sicuro che chi partecipa a questo forum prima di altre cose ami la natura, ognuno guardando dalla propria prospettiva: basta andare a vedere anche chi parla di insetti, di funghi, di uccelli ecc., è veramente confortante!
ma oltre a questo, penso (ma a questo punto spero) che l'atteggiamento di ciascuno traspaia senza difficoltà dai messaggi. Il mio punto di vista l'ho espresso in una risposta a proposito di chiavi di determinazione e sì, ho una collezione di conchiglie, mi pare ovvio, ma non ci sono caselline da riempire, pensate che abbia compilato una "mancolista" oppure una "lista di scambio"? Queste cosette vanno bene al massimo per le sorpresine kinder che scambio con i nipoti.
Io ho sempre fatto così: cerco lumache, vedo dove vivono... insomma provo piacere ad osservare la natura in questo modo; poi vedo se trovo dei gusci vuoti, sennò rimetto tutto a posto e mi prendo un appunto "qui ci sta la specie X" e proseguo lasciando in pace quelle bestioline. È chiaro che per fini scientifici qualche esemplare deve cadere sotto il bisturi di qualcuno, ma non è il mio lavoro. Quanto è stato difficile trovare una conchiglia di Balea perversa in buone condizioni, erano tutte vive! 
Sono perfettamente d'accordo con subpoto che la più grande potenzialità di questo forum in questo momento sia la possibilità di effettuare un censimento e una mappatura della malacofauna continentale italiana visto che, anche se non siamo tantissimi, siamo abbastanza sparsi sul territorio e comunque più di quanto potessi sperare un anno fa. Ma per fare questo bisogna dare un volto alle specie presenti in Italia che spesso sono solo un nome nelle checklist. Io per esempio ho trovato un Hydrobiidae al lago di Bolsena, ma come faccio a sapere se è la Belgrandia latina citata dalla checklist, chi l'ha mai vista? Ho iniziato a mandare immagini di esemplari, quasi sempre personalmente raccolti e comunque sicuri come provenienza, delle specie presenti nell'Italia centrale che, anche se in misura minore rispetto a tante altre zone, possiede un certo numero di entità esclusive. Ho cominciato dai Clausiliidae perché li conosco un po' meglio. Sono sicuro che questi post sono utili a qualcuno, così come sono convinto che tanti (potenziali) appassionati si disamorino dei molluschi continentali italiani proprio per la mancanza di testi di riferimento adeguati e comprensivi.
Per quanto riguarda i Vitrinidae, non è poi così difficile trovarli vivi,il problema principale è più di attrezzatura disponibile sul campo, non è facile fotografare bestioline di 6 o 7 mm che se ne vanno a spasso e per di più in condizioni di luce scarsa.
scusate per lo sfogo e per la lunghezza ma, come si dice a Roma, "quanno ce vo' ce vo'!"
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 12:45:08
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Carissimi ANG, SUBPOTO e ISTRICE
(ma anche tutti gli amici del forum).
Innanzi tutto sono molto felice perchè, grazie al forum, ci stiamo conoscendo, e stiamo condividendo la meraviglisa passione per la natura
(e la malacologia in particolare).
Con il mio post sui Vitrinidae speravo di attirare l'attenzione del forum su questa interessante famiglia di molluschi, ma non volevo certo scatenare questo "putiferio".
Ho capito l'intervento di ISTRICE che, da buon amministratore del forum,
ha sottolineato come non si debbano sacrificare animali vivi per "ottenerne" il guscio. Giusto.
Non ho capito la severità del monito perchè ANG non aveva fatto richieste ne troppo esplicite ne eticamente scorrette!
Credo che, a questo punto, sia necessario un chiarimento!
Tutti amiamo profondamente la natura e (ang, subpoto, ... e io) le chiocciole in particolare: altrimenti non passeremmo ore sul forum o anni di studi sul campo, come il sottoscritto.
Tuttavia NON DOBBIAMO ESSERE IPOCRITI!!!!
Se, caro ISTRICE, sul "nostro" forum abbiamo potuto scrivere "Semilimax kotulae", Eucobresia diaphna"... ecc, è perchè il sottoscritto ha fatto un grosso studio monografico sui Vitrinidae del Bresciano (ora in pubblicazione su una rivista scientifica con altri 2 Autori) e ha studiato l'anatomia di queste bestiole.
CONFESSO dunque che, come ogni specialista del gruppo, ho dovuto sacrificare alcuni esemplari (pochi perfortuna e tutti adulti!) per giungere ad una corretta determinazione.
Pertanto, mi prendo ogni responsabilità per quanto scritto: io per primo ho "violato" l'etica del forum, postando sì foto di rare e belle di chiocciole, ma specificando i nomi corretti solo grazie al sacrificio delle stesse.
Non era mia intenzione offendere nessuno ma, tuttavia non mi sento nemmeno un boia.
Molto sinceramente, ho visto spesso postate foto di gusci troppo "freschi" per essere stati raccolti morti!
Anche in altre sezioni ho visto foto di insetti spillati nelle teche, eppure nessuno è intervenuto dicendo che ciò non era etico!
Dunque, concludendo, massimo rispetto per la natura, ma cerchiamo di essere tutti un pò più coerenti.
Grazie di cuore a tutti.
Gianbattista
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 19:29:20
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Allora...questo discorso è già stato affrontato su molti forum, e prima o poi doveva capitare anche in questo, dove purtroppo collezionismo, conoscenza e scientificità si mescolano in varie dosi.
Nessuno condanna la conoscenza se finalizzata alla salvaguardia, al rispetto della specie (anche a scapito dell'individuo o della popolazione)..
E' deprecabile invece il collezionismo fine a se stesso...
Come amministratore, nonchè responsabile del sito, ho l'obbligo di non far si che il forum venga identificato come luogo di scambi o di collezionisti..
Questo beninteso non è un messaggio rivolto a nessuno in particolare, ma alla integrità del forum..
L'ipocrisia di cui si parla, di certo non è mia...e spero di nessuno...ma se c'è tanto risentimento meglio non frequentarlo, il forum..
se la nostra presenza sul forum è legata ad uno scambio continuo di informazioni e di conoscenza allora sono il primo ad aderire...
Se qualcuno se la prende a male, mi dispiace ma non volevo essere duro, ma solo per l'ennesima volta (cercate altre discussioni simili) ribadire questi concetti... |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 20:29:18
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Salve a Tutti
Caro Istrice
Le tue parole in quel contesto sono sembrate fuori luogo anche a me.
In ogni modo, mi rendo conto della delicatezza del tuo ruolo di moderatore;
e ho capito che intendevi mandare un messaggio chiaro e forte: "massimo rispetto per la natura"
Da quanto è stato scritto mi sembra che ci troviamo tutti d'accordo.
Ciao Fabio |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 20:35:15
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vi ricordo che non sono solo il moderatore, ma anche il resposabile legale...e fuori luogo le mie parole non lo erano se consideri tale successione: foto= molluschi vivi= raccolta animali vivi= morte animale= foto nicchio vuoto
se pubblicizzassimo tale equivalenza come la normalità, se tutti si sentissero legittimati a farlo, che ruolo avrebbe il forum?
p.s. ma è possibile mai che sembra così strano che difenda una posizione di non raccolta indiscriminata e non finalizzata?
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 21:31:14
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| Messaggio originario di Istrice:
vi ricordo che non sono solo il moderatore, ma anche il resposabile legale...e fuori luogo le mie parole non lo erano se consideri tale successione: foto= molluschi vivi= raccolta animali vivi= morte animale= foto nicchio vuoto
se pubblicizzassimo tale equivalenza come la normalità, se tutti si sentissero legittimati a farlo, che ruolo avrebbe il forum?
p.s. ma è possibile mai che sembra così strano che difenda una posizione di non raccolta indiscriminata e non finalizzata?
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Ciao Istrice
Evidentemente io non mi sono spiegato bene
foto= molluschi vivi= raccolta animali vivi= morte animale= foto nicchio vuoto
Le tue parole non sono fuori luogo
nessuno si dovrà mai sentire legittimato a farlo
foto di una conchiglia raccolta già vuota, non è contraria alle regole del forum.
Se qualcuno mi chiedesse una raccolta di esemplari vivi per puro e semplice scopo collezionistico la mia risposta sarebbe una sonora pernacchiata.
Per le specie comuni trovare dei nicchi vuoti in buone condizioni è cosa semplice, per le conchiglie con areale localizzato è sufficiente recarsi in quei siti e cercare con pazienza.
Spero di essermi spiegato bene.
Cordialmente Fabio
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Modificato da - Fabiomax in data 08 febbraio 2007 21:34:09 |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 21:42:03
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| infatti probabilmente ho dato per scontato un tipo di atteggiamento che evidentemente non era riferibile ad Ang, ma troppe volte sono dovuto intervenire su tale argomento nel forum molluschi per evitare di veicolare un tipo di messaggio errato al gran numero di utenti che ci leggono ogni giorno |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 22:13:20
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Ciao Istrice,
nessuno vuole discutere la tua equazione,su questo siamo perfettamente tutti d'accordo e non solo è tuo diritto ma anche tuo dovere quale amministratore del forum portare avanti quel messaggio.
L'unico punto che vorrei fosse chiaro è che nessuno ha inteso fare quella richiesta di conchiglie in quel senso, ma era inteso per avere una migliore riconoscibilità delle specie postate per un interesse di informazione generale.
Il Problema della reazione è avvenuto perchè nessuno di quelli coinvolti è un collezionista ma piuttosto persone che amano la conoscenza della natura ed hanno piacere di comunicare agli altri un'esperienza acquisita con lo studio e la fatica di lunghe camminate in montagna.
Che la conoscenza possa stimolare il collezionismo è un fatto indiscutibile, ma è logico pensare di tornare all'oscurantismo medioevale per ovviare il problema?
La scienza e la conoscenza non sono ne buone ne cattive,dipende dall'uso che ne fa l'individuo.
Spero che quanto prima ritorni un ambiente sereno su questo bellissimo forum in modo di poter continuare il discorso sistematico e biogeografico che ho iniziato ma con l'approvazione di tutti compreso l'Administrator, non è piacevole stare in un ambiente in cui hai l'impressione di essere malsopportato
un caro saluto
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 22:21:24
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| non credo che l'ambiente si sia rovinato, abbiamo solo avuto un chiarimento necessario per andare avanti bene |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 22:37:06
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Ciao Sandro
In passato ho assistito sul FORUM MOLLUSCHI MARINI ad accesissime discussioni su questo argomento;
discussioni in cui sono volate parolacce irriverenti e anche offensive.
Penso che siano state queste esperienze che hanno indotto Istrice a dare per scontato un tipo di atteggiamento che invece non era riferibile ad Ang.
Adesso che tutto è chiarito, ritorniamo alla nostra malacologia.
Ciao Fabio |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2007 : 23:27:57
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Ora ho finalmente cenato e sono più disteso,
sono contrario ai collezionisti ottusi come e forse più di Istrice, ma per fortuna non mi sembra che ce ne siano molti nel nostro ambiente dei molluschi terrestri, mentre la maggior parte ha un sano desiderio di conoscere meglio la nostra malacofauna.
Oltre venti anni, fa ho trovato una specie che non era mai stata segnalata nell'Italia continentale, una specie di indubbio interesse biogeografico.
Questa specie occupa un habitat puntiforme facilmente vulnerabile da parte di collezzionisti o peggio di raccoglitori a fine di lucro; per proteggere questo ambiente non ha mai rivelato a nessuno la località esatta.
In caso di seri studi per un confronto con le popolazioni insulari sono disposto a sacrificare qualche esemplare adulto ma la popolazione e l'habitat vanno protetti.Se l'ecosistema rimarrà immutato i pochi esemplari prelevati saranno rimpiazzati in brevissimo tempo.
Questo è il mio modo di interpretare la salvaguardia dell'ambiente naturale.
un caro saluto a tutti
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2007 : 08:37:10
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Carissimo Istrice,
non mi sarei mai permesso di accusarti di ipocrisia, e se così è sembrato ti chiedo scusa. Non era mia intenzione.
Intendevo dire che ho visto in altre sezioni (insetti per esempio), esempi più lampanti di collezionismo squallido (per esempio insetti fotografati morti, spillati in bacheca) e vorrei semplicemente che non si usassero "due pesi e due misure".
Nessuno si è offeso ne il clima è mutato nel forum. Siamo persone mature e responsabili ed è normale che si discuta e che ogniuno esprima il proprio parere.
Massima serenità e nessun problema! Credimi.
Tra l'altro mi rendo conto del ruolo delicatissimo e difficile che riveste la tua persona (non ti invidio!)
Mi sembra chiaro che tutti coloro che sono intervenuti in questa discussione non sono dei collezionisti ma dei seri naturalisti e questa è la cosa più importante.
Dunque spero che sia tutto chiaro e che si possa continuare a frequentare tutti il forum in modo sereno e costruttivo.
Un abbraccio, caro istrice, e a presto
Gianbattista |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2007 : 08:57:52
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Spero che mi perdonate l'intrusione in una sezione del forum che seguo, ma a quale per mancanza di conoscenze e opportunità contribuisco molto poco (almeno per adesso). Volevo solo ringraziare i partecipanti in questa discussione per la loro sensibilità, affrontando un argomento di estrema delicatezza che altrove nel forum ha più di una volta portata a parole taglienti e posizioni sempre più estreme.
Gianbattista...
| | vorrei semplicemente che non si usassero "due pesi e due misure". |
Senza voler riaprire polemica che non appartiene qui, chi mi conosce sa benissimo la mia posizione e non posso che essere pienamente d'accordo con te. E' un lavoro, però, per tutti, non solo per povero Aldo che si trova sempre in mezzo... fare il mediatore dell'ONU non è niente in confronto!!!
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
Regione: Sardegna
1912 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2007 : 20:19:47
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Carissimi amici, la maggior parte di voi mi conoscono e hanno notato l'impostazione che spesso ho voluto dare ai miei messaggi per comunicare l'esigenza di lavorare con un certo equilibrio e rispetto (sia etico che materiale, scientifico) nei confronti degli ecosistemi che cerchiamo di conoscere e capire proprio per poterli tutelare meglio.
Mi accodo quindi al "grazie" di Sarah, perchè è davvero un piacere avvertire tanta sensibilità e rispetto, sia nei confronti della natura ma sia tra di noi, nel mezzo di una discussione
un carissimo saluto a tutti voi,
Frantzì-Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Doram
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1102 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2007 : 02:17:36
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Cercando di buttare un po' d'acqua sul fuoco, io ormai mi sono dotato di una tuta d'amianto per evitare bruciature è che spesso scrivendo spesso non si colgono tutte le sfumature di un discorso parlato e quindi a volte ci sono incomprensioni (potrei scrivere un libro sull'argomento). Ho avuto il piacere di conoscere Aldo (Istrice) di persona e di chiacchierare con lui di certe posizioni, spesso prese sul forum dei molluschi marini (lì queste discussioni sono quasi all'ordine del giorno ) so quindi come la pensa e anche se non condivido totalmente il suo punto di vista, naturalmente lo rispetto.
Colgo l'occasione per salutare Gianbattista, con il quale abbiamo avuto un fitto scambio di "corrispondenza" e che non sentivo da tempo ma che ho sempre conservato nel posto che riservo agli amici più cari.
la Scienza e la Conoscenza non sono proprietà di un singolo o di un gruppo, ma sono patrimonio dell'intera umanità - Verde realtà, Roma
Mimmo |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2007 : 15:12:37
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| quale punto di vista non condividi? |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2007 : 14:05:30
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Scusatemi se intervengo ma a questo punto voglio dare il mio contributo, senza buutare acqua su un focolare che continuerebbe, evaporata l'acqua, a rialimentare discussioni di vario tipo.
In effetti devo ammettere che le parole di Istrice, qualunque fossero i buoni motivi che l'hanno legittimato a pronunciarle, in quel caso erano un po' fuori luogo. Ang non ha assolutamente sottointeso un uccisione di animali come nessun altro. Mi spiace che da parte tua (istrice) non sia arrivata una rettifica immediata, in qualche modo per togliere l'occasione, da parte di un po' tutti, di dire la propria, "polemizzando" su un argomento che forse soluzione non ha. Mi spiego meglo, do' pieno appoggio a quanto sostenuto da Istrice riguardo alla moralità di questo forum, ma ritengo sbagiato che in altri forum di molluschi si parli di cose dle genere, senza colpevolizzare l'operato di alcuni miei amici:
Questa invece viene da Alboran e la vita deve essere stata di gran lusso.Ora è prontissima per la sfilataLink
Link
Link
Sicuramente più benevola la vita da cariniferus,specie su quelle di Lipari,
tutte ben pasciute su un banco di Cladocora cespitosa che si estende su una superficie enorme, quasi come una barriera corallina tropicale.Eccole quì,
Link
Quello che voglio dire è questo: comprando, scambiando conchiglie opercolate contribuisco anch'io alla morte di quegli animali, e i post lo sottintendono.
Mi pare che quello che sostieni (IStrice) in questi casi si vada a benedire, perchè non ci credo che quelle foto e quelle frasi non nascondano un senso di "immoralità". Scusami se te lo dico, ma non mi spiego il tuo mancato intervento lì, e mi spiace invece che sia interventuto prima che eventualmente si fosse parlato di morte qui.
Spero pure che non si sia alterato il clima di quanti stanno qui e passano ore per apprendere qualcosa e per dare quello che sanno, e NON PER OTTENERE NOTIZIE UTILI PER PROPRI FINI LAVORATIVI, DI STUDIO E LUCRATIVI, basati sull'apparente e reciproca "amicizia".
Che sia chiaro che le mie parole non sono rivolte a questo preciso forum (molluschi terrestri) ne a lavori, nati da questo forum, che hanno una eco collettiva.
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Modificato da - siciliaria in data 11 febbraio 2007 14:07:09 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2007 : 14:46:54
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Ciao a tutti,
credo che riaprire una polemica chiusa,in cui c'è stato un abbondante chiarimento sia una cosa inutile, anzi dannosa per l'armonia del forum.
Come in ogni comunità che si rispetti esistono molte anime, ognuna con il suo punto di vista che ritiene superiore e più giusto di quello degli altri.
Sono fermamente convinto che con un po' di comprensione e rispetto della sensibilità altrui tutti questi modi di interpretare la natura possano tranquillamente convivere. Questi punti di vista non sono antitetici, ma sono sinergici e possono aiutarci a crescere a comprenderci ed a beneficiare delle esperienze degli altri per capire il mondo che ci circonda con reciproco beneficio, sempre che si rimanga nell'ambito del buon gusto e della tolleranza reciproca.
Spero che su questa base si possa trovare un'intesa soddisfacente per tutti e chiudere qui questa polemica che non puo portare a niente di positivo e gia si è protratta troppo a lungo.
un caro saluto a tutti
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2007 : 15:05:02
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beh, penso che questa discussione, provocata un po' involontariamente e un po' per sbaglio, abbia comunque dato un ottimo risultato, perché ha costretto le persone chiamate in causa ad uscire allo scoperto e ad esprmersi esplicitamente sul loro approccio nei confronti della natura e le parole che ho letto mi trovano sostanzialmente d'accordo. Le parole conclusive di subpoto sono come al solito molto sagge, è chiaro che con qualcuno l'accordo non sarà al 100%, ma ribadisco il successo di questa discussione, con persone così appassionate il forum può fare cose impensabili anche solo qualche anno fa. Inviterei a questo proposito quelli che, forse un po' perplessi da quest'ultimo lancio di coltelli, sono rimasti in finestra a (ri)farsi vivi sul forum, perché il bello dei forum è che non ci sono limiti di spazio.
ciao a tutti
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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