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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 marzo 2008 : 15:42:59
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purtroppo non vado più sul posto da un paio di anni..ti posso assicurare che non c'erano pesci..per il resto penso appunto che ci voglia un gruppo di esperti che valuti tutti i pro e i contro e che scelga solo i siti davvero adatti...nn penso che sia impossibile...sulla presenza di altri anfibi ricordo solo che uno degli altri luoghi di cui parlo era sito riprodutticvo di rana verde..so benissimo che i tritoni sono ghiotti di uova e girini di rana...però nn mi spiego come spesso le rane convivani allo stato naturale con tritoni crestati e volgari..certo il tutto dipende dalle dimensioni del corpo d'acqua e dalla presenza di nascondigli...secondo te la convivenza degli alpestri con altri anfibi è difficile?
Davide |
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Ronni
Utente Junior
Città: Aosta
Prov.: Aosta
Regione: Val D'Aosta
38 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 marzo 2008 : 10:35:55
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pensare che ci siano specie animali (ma anche vegetali) che scompaiono mi riempie di tristezza, come se la Natura cominci a perdere dei pezzi di sè a causa non della specie uomo, ma di quelle sottospecie culturali umane che si sono allontanate dalla stessa e si comportano come un cancro verso questa. Dico questo perchè nel mio piccolo, anzi piccolissimo, cerco di dare una mano alla flora ed alla piccola fauna minacciate di quegli ambienti x me sacri che sono le zone umide. Pienamente d'accordo che non bisogna improvvisare, ma certe specie o si aiutano, o scompariranno. Non ho letto negli interventi che precedono il mio che gli Anfibi, a differenza di molti Mammiferi e di quasi tutti gli Uccelli, e di diversi Insetti volanti, hanno limitate possibilità di spostamento, quindi, anche se si ricostruiscono ad esempio nuove zone umide e queste siano lontane da residue popolazioni di anfibi che si vorrebbero incrementare, o vi si portano gli animali suddetti, o da soli questi non vi arriveranno mai.
Altro che lasciar fare alla Natura! Inoltre si sa che pololazioni al di sotto di un minimo consioderato vitale, ad esempio una cinquantina di adulti, anche se protetti in tutti i modi possibili, nell'arco di qualche generazione sono destinate a scomparire. Quindi, ben vengano allevamenti ex situ con esemplari di popolazioni limitrofe che solo di recente siano rimaste isolate causa Homo sapiens. Mi rimane comunque la sensazione che su questi argomenti si facciano tante discussioni, anche molto professionali, ma pochi interventi concreti. Prova ne sia il fatto che anche in questa sede siano quasi assenti esempi di progetti attivati che stiano dando risultati positivi. Che, anche solo a leggerli, ci darebbero qualche sensazione positiva. E di queste ne abbiamo un gran bisogno. 
Ronni |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 marzo 2008 : 12:43:06
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Mi sono appena iscritto al forum, che mi ha fatto conoscere Giacomo e che valuto di grande qualità, anche perché oculatamente diversificato.
La questione proposta è molto interessante e in linea di massima mi pare che ci sia una discreta convergenza di vedute: e cioè una reintroduzione può essere giustificata, a patto che le condizioni ambientali del sito siano tornate ad essere tali da permettere la permanenza della specie reintrodotta. Ogni caso va ovviamente valutato a parte. C'è poi da dire che spesso l'uomo, inconsapevolmete, ha prodotto la scomparsa di alcune specie da determinati siti; pertanto non vedo perché, se le condizioni sono tornate ad essere favorevoli, non possa tentare a ripopolare i biotipi in questione. Questo concetto può essere anche esteso creando appositamente ambienti acquatici artificiali in siti il più possibile idonei, poiché anche molti acqutrini e stagni sono scomparsi, sempre a causa quasi sempre dell'uomo... Queste cose non vanno fatte con superficialità, s'intende, ma la tutela degli ambienti e la creazione di nuovi idonei, associata se necessario ad un corretto ripopolamento, è uno dei modi migliori per arginare la scomparsa locale di alcune specie di anfibi. Casi particolari come l'ululone appenninico sono l'esempio per antonomasia; ma anche il caso della popolazione di tritone alpestre apuano isolata merita una valutazione.
Io faccio parte dell'Associazione Microcosmo di Piombino (LI), adesso facente parte della Rete di Educazione Ambientale della Provincia di Livorno, dove da due anni attuo un ripopolamento di triturus vulgaris meridionalis e di triturus carnifex in siti dove questi già esistono (e dove in realtà veri problemi non ci sono). Tutto è iniziato salvando i girini da pozze o fossetti prosciugati per poi reimmetterli una volta metamorfosati; abbiamo poi deciso di realizzare terracquari e un laghetto all'aperto nel giardino del Centro di Entomologia (sede dell'associazione), con risultati eccellenti; questa estate ho reimmesso 130 girini di tritone punteggiato in avanzato stato di sviluppo, mentre molti altri si sono metamorfosati nel laghetto, oramai un perfetto ambiente "naturale" per anfibi ed invertebrati acquatici. Potete visitare il sito Link , dove al tasto Attività c'è qualcosa di relativo a questo progetto (le pagine non sono però aggiornatissime... dobbiamo provvedere). Venerdì 7 Marzo ho tenuto una conferenza dal titolo "La tutela degli anfibi e dei loro ambienti nel nostro territorio", a dimostrazione di quanto questo aspetto sia per me fondamentale.
Un saluto a tutti dal nuovo arrivato. Riccardo Banchi |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 marzo 2008 : 13:21:21
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Bene Riccardo, benvenuto, fa sempre piacere trovare qualcuno in più che trova il modo di arrangiarsi per la tutela della piccola fauna!
Rispondo adesso a Davide:
Hai detto bene: i nascondigli! Sono un carattere fondamentale per il successo riproduttivo degli anfibi, soprattutto per gli anuri in presenza di tritoni. I girini di rane e rospi avranno l'opportunità di nascondersi e di salvarsi in un laghetto fitto di piante acquatiche e magari anche con qualche zona dalle acque particolarmente basse.
mentre in un abbeveratoio di cemento pieno di T.carnifex e senza piante acquatiche, già il successo riproduttivo degli stessi tritoni sarebbe minimo, poichè la maggior parte della prole verrebbe fagocitata dai genitori..... figuriamoci gli anuri!
Personalmente ho visto riprodursi, in presenza di T. carnifex e M.a. apuanus,quasi tutti gli anuri italiani, molto raramente si riproducono in presenza di parecchi tritoni i Rospi smeraldino e comune.
Addirittura mi è stato segnalato un laghetto sulle alpi che ospita sia alpestris che ululoni ( ! ), ma penso che sia improbabile che gli ululoni si riproducano lì....penso che vi siano piccole pozze limitrofe... oppure un successo riproduttivo limitato per gli alpestris, dato da qualche fattore, tiene la popolazione sotto un certo numero.....
Bernardo Borri |
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Canaj
Utente V.I.P.
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
288 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2008 : 17:34:20
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Ronni, hai detto che sono assenti esempi di progetti realizzati: in realtà per quanto riguarda gli anfibi un progetto in corso c'è..
Giacomo a Sesto lo sta facendo e secondo me è quella la strada giusta.. mi spiego..
Prima di mettere le mani in cose di cui non abbiamo forse tutte le conoscenze che servirebbero, soprattutto perchè manchiamo di esperienza pratica, bisogna metterle dove ci sono certezze e pochi rischi.
Il problema maggiore per le popolazioni delle specie italiane è la ristrettezza dell'ambiente. Questa è la priorità: inutile portare specie da una parte all'altra se poi l'ambiente non è giusto. Lo hanno fatto con diverse specie di interesse venatorio come gli ungulati (scusate se riporto il solito esempio ma cerco di parlare di cose che conosco), che trovandosi numerosi in ambienti con poca disponibiltà di pascoli arrivano a mangiare il brachipodio, una graminacea che un garba manco alle pecore!
Anche quando una popolazione è in fase di decremento l'introduzione di nuovi è sbagliata se è l'ambiente il fattore che lo causa.
Una volta ricreato l'habitat è probabile che la natura si riprenda le sue rivincite da sola. Nel caso in cui abbia difficoltà si può cominciare a parlare di introduzioni e spostamenti, ma questo lo devono fare i professionisti. Se ognuno facesse quel che gli sembra giusto verrebbero fuori altri problemi ancora..
Per ora limitiamoci a fare cose semplici ma efficaci come ad es sta facendo Giacomo,
per le altre cerchiamo di diventare noi i professionisti addetti ai lavori.
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2008 : 12:59:30
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| Messaggio originario di Najas:
Era proprio questo il punto... stanno mescolando animali di qua e di là con l'idea che questi scambi genetici rafforzino la specie.
Ancora se ne sa troppo poco di questi animali per fare cose di questo tipo... non si sa quanto è avanti questo processo di estinzione nè quanto gli animali di qua e di la dall'Appennino siano diversi (geneticamente). Ad esempio le raganelle (che sono più studiate) sono completamente diverse tra un versante e l'altro dell'Appennino.
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In riferimento al topic, mi sento di dire che "mescolare animali" di qua e di là in maniera sconsiderata è generalmente da evitare per principio. E' anche vero però che il voler preservare a ogni costo l'integrità genetica di una popolazione o di una sottospecie a volte è del tutto deleterio e spesso deriva da ignoranza proprio in materia di genetica di popolazione. Faccio l'esempio del camoscio d'Abruzzo o del cervo sardo. Per contrastare un possibile declino popolazionale c'è chi ha proposto l'immissione di camosci dei Pirenei (ben più distanti di ululoni toscani e romagnoli no?) e cervi spagnoli della riserva di Donana. Beh, il propositore (che aveva postulato l'intervento con assoluta cognizione di causa) è stato criticato da moltissimi "eminenti" scienziati, terrorizzati dal conseguente inquinamento genetico e perdita dela loro preziosa sottospecie. In seguito si è scoperto che la distanza genetica delle popolazioni di camoscio dei Pirenei e quello d'Abruzzo è minore di quella esistente tra sottospecie (ovvero sono la stessa entità), e i cervi di Donana derivano da un immissione nell'800 di uno stock prelevato da popolazioni di cervo sardo. La morale è che l'ignoranza è più diffusa di quanto si crede e che prima di blaterare qualcosa in termini conservazionistici (cosa che fanno armai tutti) si deve conoscere a fondo ciò di cui si parla.
Per quanto riguarda l'ululone appenninico, dai recenti studi inerenti genetica di popolazione (eseguiti in particolere da Nascetti) e l'avanzare del chitridio (c'è una task force europea che sta studiando la micosi al livello continentale), la specie è considerata già estinta (ovviamente esiste ancora ma il suo destino è segnato in pochi anni).
E' anche vero che i danni che potrebbero derivare dall'incrociare individui di diverse popolazioni (outbreeding depression) sono di difficile previsione e quantificazione e verosimilmente nel caso in questione potrebbero essere di assai modesta entità: benché l'uluone è una specie tra gli anfibi anuri mediterranei (che sono in gran parte opportunistic breeders) che seleziona habitat a volte "particolari" ed è spesso adattato a corpi d'acqua effimeri che possono variare tra aree diverse, non credo (e non è solo il mio modesto parere) sussistano degli impedimenti sostanziali al successo di un outbreeding nella specie in questione (ovviamente poi sarebbe comunque tutto da verificare). Comunque, dato lo stato di salute delle popolazione di ululone in Italia, l'incrocio, l'allevamento e la reimmissione di individui sia l'unica strada da perseguire (sempre effettuata in modo opportuno da personale ed enti qualificati).
Credo anche che se prima non si arresta l'espansione della chitridiomicosi, parlare di outbreeding si o outbreeding no rimane davvero solo una questione filosofica.
Saluti
Leonardo. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2008 : 13:21:57
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Ci sarebbe anche un'altra possibilità, estrema ma fattibile: se è vero che l'Ululone appenninico si sta estinguendo a causa della chitridiomicosi...
Ricordate il progetto di Gerald Durrell sull'Isola di Jersey? Uno zoo pensato appositamente per gli animali in via di estinzione: allevarli in sicurezza, ricostruire l'habitat, fare educazione ambientale per la gente del luogo, reinserire gli animali.
Tutto ben realizzato, nulla di approssimativo.
Si potrebbe fare anche per l'Ululone, in attesa che il ciclone chitridiomicosi se ne vada...
Si tratta sempre e comunque di intervenire in un processo naturale, che questa volta non è dovuto all'azione dell'uomo (il fungo si espande con o senza di noi...). Sbaglio? Difficile dirlo...
Dario. |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2008 : 14:50:42
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A mio avviso purtroppo siamo di fronte alla scomparsa di specie che nonostante siano tutelate e ne sia conosciuta la loro estrema importanza sia in termini evolutivi che semplicemente all'interno della catena trofica, sono ancora poco conosciute e sopratutto poco amate anche da chi si occupa di gestione ambientale, e di conseguenza sono maggiori i progetti che riguardano classi di vertebrati "superiori". |
Modificato da - perfect in data 16 marzo 2008 14:51:52 |
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Canaj
Utente V.I.P.
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
288 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2008 : 19:14:01
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| Messaggio originario di perfect:
A mio avviso purtroppo siamo di fronte alla scomparsa di specie che nonostante siano tutelate e ne sia conosciuta la loro estrema importanza sia in termini evolutivi che semplicemente all'interno della catena trofica, sono ancora poco conosciute e sopratutto poco amate anche da chi si occupa di gestione ambientale, e di conseguenza sono maggiori i progetti che riguardano classi di vertebrati "superiori".
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sono daccordo.. fra l'altro c'è da dire che in Italia siamo molto indietro dal punto di vista della gestione faunistica anche rispetto alle specie "maggiori". |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 marzo 2008 : 11:02:28
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Sono d'accordo, ma c'è da dire che per la "fauna minore", spesso, sono sufficienti interventi non molto impegnativi (salvo casi particolari). Ricreare un piccolo habitat per gli anfibi è davvero poca cosa in termini economici per una amministrazione o associazione. Uno dei problemi è anche che la gente spesso non da importanza a certe cose perché non le conosce... Dunque occorre anche impegnarsi per far conoscere questi ecosistemi, in proporzione ricchissimi di biodiversità più di ogni altro ambiente naturale. A volte filosofeggiare nei dettagli porta a poco; questo non significa operare con superficialità, non voglo essere frainteso... Io penso che poi, in definitiva, la pensiamo in linea generale in maniera analoga. O sbaglio?
Riccardo |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2008 : 11:36:32
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No, non sbagli! Siamo tutti piuttosto daccordo e penso che l'idea di un "isola magica - arca di noè" piacerebbe a tutti moltissimo!
Per l'ululone,come dice Leonardo, bisognerebbe arrestare l'avanzamento del fungo... e quindi ribadisco che se vogliamo farlo vedre alle generazioni avvenire bisognerà provvedere all'allevamento controllato in cattività come fanno al centro anfibi. Ovviamente anche qui entrano in gioco le istituzioni...
Bisognerebbe convertire il fungo allo sterminio del gambero killer! quello sì che sarebbe un colpaccio!
Bernardo Borri |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 17:09:54
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Rieccoci qui, dopo quasi due anni!
Beh, i nostri buoni propositi sono sempre genuini... vero Bernardo?
Chi volesse può rileggere questo post, che merita tutta la nostra attenzione. Spesso gli argomenti che tornano a galla sono gli stessi; vengono riproposti in maniera ciclica, ed è normale che sia così. La Natura è ciclica per definizione, con il suo trascorrere delle stagioni.
Riecco quindi un tema ciclico.
Ric 
P.S. Rileggendo i miei contributi precedenti, sottolineo che attualmente presso l'Associazione Microcosmo non sono in corso reintroduzioni in natura. |
Modificato da - Riccardo Banchi in data 22 febbraio 2010 17:27:17 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 febbraio 2010 : 18:32:10
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Guarda Ric! C'è il mio benvenuto a te!!! Non me ne ricordavo! Yess i buoni propositi non cessano 
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 09:26:28
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La cosa è davvero emozionante, considerando che a quel tempo manco sapevo chi tu fossi, mentre adesso siamo diventati amici molto affiatati, nonostante la relativa distanza. 
Questo tipo di amicizia l'ho potuta instaurare con molti altri di voi del forum e la cosa ci ha arricchito reciprocamente... e sta continuando a farlo. Molto bella questa cosa!
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 13:04:10
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Come mai hai cancellato il tuo ultimo intervento Dario??!
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 19:32:16
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Come mai hai cancellato il tuo ultimo intervento Dario??!
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Dice un proverbio che solo gli sciocchi non cambiano mai idea... evidentemente io sono intelligentissimo  (   )
Preferisco non parlarne ancora. E' tutto in costruzione, per adesso.
Se vuoi notizie "fresche" mandami un pvt.
Quando la faccenda sarà definitiva ne darò risalto .
Restano validi, validissimi, i ringraziamenti che avevo fatto a tutti voi, che mi avete aiutato tantissimo in questi anni!  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 19:45:44
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Capisco, capisco...
Hai fatto bene.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 23:49:32
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Che splendida discussione! Hai fatto bene Ric a riesumarla se no me la sarei persa.
In fondo (anzi in superficie) il tema trattato è attualissimo...
Addirittura ho creduto fosse stata aperta oggi, e la convinzione è rimasta fino al "Rieccoci qui..." di Riccardo!
Di reintroduzioni e interventi nei confronti della fauna e dell'ambiente, e non soltanto anfibio, se ne parlerà in continuazione negli anni a venire.
Ed è giusto che sia così...
L'importante è creare un fronte sempre più ampio di persone che sanno quello di cui parlano, è l'unica via possibile.
Grazie
"Per scrivere sugli animali bisogna essere ispirati da un affetto caldo e genuino per le creature viventi, e penso che a me questo requisito verrà senz'altro riconosciuto".
(Konrad Lorenz) |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 08:48:15
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L'argomento è attualissimo, Giuseppe, e lo sarà per sempre.
Senza voler prender parti precise (spesso un'idea che di fondo è sana può opreativamente avere inconvenienti, oppure no, dipende dai casi), dico solo che il fatto che ci siano persone come noi che in qualche modo cercano di tutelare anfibi e siti (e la Natura in genere) è di per sé positivo. E comunicare fra noi (o incontrarci ogni tanto) ci stimola e arricchisce a vicenda.
Ric |
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