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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
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Chordewa
Utente Senior
Città: Sestu
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956 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 febbraio 2008 : 16:24:03
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Ahrrrrrrr bell'argomentone delicato direi!
Complimenti Bernardo 
Ma riguarda solo gli anfibi (vista la sezione)o è generale?
Cercherò di dire brevemente (anche perchè secondome è un argomento da trattato di mille pagine  ) cosa penso anche se solitamente mi tengo fuori dalle discussioni spinose...e a molte di queste domande non saprei proprio dare una risposta
Sicuramente penso che sia inutile reintrodurre una specie se il suo habitat non esiste più e quindi non ha la possibilità di sopravviverci naturalmente, senza eventuali interventi. Ma per questo vale il concetto base che viene prima l'ecosistema della specie ed è inutile preservare quest'ultima (col rischio anche di creare disequilibri) senza preservare l'habitat.
Se poi la specie è scomparsa da talmente tanto tempo che non riesce più a reinserirsi nell'ecosistema (vedi es. scomparsa di predatori che ne contengano la popolazione) e potrebbe risultare dannosa sono abbastanza contraria.
Riguardo invece l'introduzione di specie aliene, mi sembra sempre improbabile che essa possa non intaccare l'ecosistema perchè già per il fatto stesso di essere presente non potrà non competere con la autoctone...quindi sempre e comunque contraria.
Insomma..come si sarà capito () in questi casi personalmente son contraria ma comunque la verità è che ogni caso è diverso e va valutato singolarmente...infatti tornanando alla domanda filosofica direi che entrambe le risposte sono ugualmente vere, ovvero l'uomo non può sapere cosa sia giusto ma allo stesso tempo fa parte della natura in misura tale che ogni sua azione ha un peso non da poco su questa, quindi non si può far a meno di intervenire, facendolo nel modo che sembri rispettare di più quello che dovrebbe essere l'andamento naturale delle cose.
Forse ho sconfinato un po' non restando sullo specifico, e probabilmente ho detto una marea di scemenze (non rileggo mai quello che scrivo perchè cancellerei tutto quanto) ma una volta tanto volevo dire la mia.
Ora sono curiosa di leggere le opinioni altrui!
 Roberta
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Io non capisco come si possa passare davanti ad un albero e non essere felici di vederlo (F. Dostoevskij)
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Non è possibile discendere due volte nello stesso fiume, nè toccare due volte una sostanza mortale nello stesso stato; per la velocità del movimento, tutto si disperde e si ricompone di nuovo, tutto viene e va. (Eraclito) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2008 : 16:27:23
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Molto interessante la domanda,le risposte possono essere molteplici,ed andrebbero attentamente studiate caso per caso.
Reintrodurre specie estinte per una eccessiva pressione antropica o venatoria se si hanno a disposizione habitat idonei lo ritengo molto positivo.
Reintrodurre una specie che sta soccombendo per la pressione di una specie simile meglio adattata credo che sia perfettamente inutile,al massimo si riuscirebbe a prolungarne l'agonia.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 16:29:54
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Rispondo nella maniera più semplice possibile, seguendo il pensiero di Zoroastro.
Perché possa essere tentata la reintroduzione di una specie in natura devono verificarsi entrambe le condizioni A + B.
Condizione A.
La specie deve essersi estinta in quel luogo a causa dell'uomo.
E' inutile quindi tentare di reintrodurre il Velociraptor lungo il delta padano...
Condizione B.
L'ambiente deve presentare ancora tutte le caratteristiche idonee per la specie che si tenta di reintrodurre.
Sarebbe quindi sbagliato tentare di reintrodurre l'orso marsicano nella piazza principale de L'Aquila o la lontra nel fosso dei giardini pubblici di Milano! 
Detto ciò, mi sembra che la genetica rivesta la sua importanza. Se reintroduciamo una specie, è giusto che tale specie e tale sottospecie siano le stesse che abitavano quei luoghi prima della loro "bonifica" da parte dell'uomo...
Altra domanda apocalittica. Ma l'uomo fa parte della natura?
Certo che sì. Quindi anche il lancio di mille bombe atomiche e la conseguente distruzione totale del nostro pianeta, se dovesse verificarsi, sarebbe, paradossalmente, un "evento naturale".
Ma questo è ciò che vogliamo? 
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 16:46:36
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Io sono dell'idea che reintrodurre una specie sia tutt'altro che stupido ma solo ed esclusivamente in ambienti in cui era certa la presenza della specie e questa si è rarefatta/estinta a causa dell'attività antropica diretta o indiretta che sia. Ne consegue che prima della reintroduzione vengano ristabilite le condizioni affinchè quella specie possa sopravvivere e riprodursi e sappiamo bene che se per la maggior parte degli animali si deve proteggere un unico ambiente, per gli anfibi bisogna proteggerne DUE! Questi credo siano dei protocolli da seguire sempre quando si prova ad operare reintroduzioni.
La Salamandra pezzata risultava essere presente a Roma nella zona della Caffarella fino agli anni'40 del secolo scorso. Mio nonno mi raccontava che da piccolo negli anni '20 in estate faceva il bagno nei laghetti che si formavano alla Caffarella e l'acqua era piena di queste "lucertole acquatiche" colorate come le chiamava lui. Oggi nonostante la zona sia Parco Regionale, non sussistono le condizioni che possano permettere la vita e sopratutto la riproduzione della Salamadra ed anche i tritoni non è che se le passino troppo bene...operare lì per reintrodurre la Salamandra lo vedo meno costruttivo piuttosto che proteggere maggiormente le ultime zone dove questa è presente nel Lazio, per fare un discorso regionale.
A maggior ragione nel caso di una specie a rischio, prima di tutto va tutelato l'ambiente in cui è ancora presente piuttosto che operare spostamenti verso zone dove o non è mai vissuta o si è estinta.
Per quanto riguarda il discorso genetico, lungi da me essere un genetista od avere le benchè minime basi di genetica, ma credo che anche in questo campo troppa "rigidità" sia deleteria. E'ovvio che nel caso di specie che hanno un range di distribuzione di migliaia di chilometri quadrati e che coinvolge più Nazioni, come è il caso di diversi anfibi che abitano da noi, la situazione è diversa...ma a livello regionale, di decine di chilometri, non credo che l'arrivo di nuovi geni possa essere così deleterio per una popolazione. Il tutto comunque va coadiuvato dagli amici genetisti e dal buon senso...se devo reintrodurre una popolazione di Triturus carnifex in Lombardia, non utilizzerò animali nati in Calabria...
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 18:54:00
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Senti senti il caro Bobby cosa ci tira fuori oggi....
Allora, per non riscrivere le cose gia dette dirò che in linea di massima mi trovo in accordo con Zoroaster e con perfect.
In particolare è logico che, se il degrado dell’ambiente è reversibile e si può ricostituire un habitat idoneo alla specie, ben venga una sua reintroduzione. La cosa però non potrà essere fatta dal “primo sprovveduto che passa” ma in collaborazione con enti competenti e con i finanziamenti del comune, della regione o chicchessia…Qualche tempo fa ho letto di un ragazzo che aveva preso dei tritoni crestati e li aveva reintrodotti in un laghetto vicino casa sua, cercando di capire le cause della scomparsa è saltato fuori che vi erano stati introdotti dei pesci, quindi il gesto si è rivelato un inutile sacrificio di animali….
Ci terrei però a guardare la cosa nel contesto di una determinata specie (cosa alla quale voleva probabilmente arrivare Bernardo), ovvero la situazione dell’ululone appenninico. Questo anfibio si sta estinguendo molto velocemente a causa principalmente del fungo della chitridiomicosi. Il Centro Anfibi di Pianoro, con tutti i permessi del caso, alleva e reintroduce ululoni nel bolognese. Sono partiti dagli ultimi tre individui trovati sul territorio e li hanno reintrodotti in varie stazioni, apparentemente inalterate o creandone di nuove. Le reintroduzioni in natura non sono andate benissimo, mentre gli ululoni mantenuti nell’area esterna del centro sembrano cavarsela bene….
Sicuramente su questi animali ha una forte influenza l’isolamento di piccole popolazioni ed il conseguente impoverimento genetico. In certi casi limite sono convinto che si debba tentare un po’ un miscuglio tra popolazioni, prima ovviamente vicine e, se non si ottengono risultati fare esperimenti con popolazioni più distanti fra loro magari. Un recente studio ha evidenziato come gli ululoni del meridione siano maggiormente vari dal punto di vista genetico e si tratta di fatto delle popolazioni più numerose d’Italia che per il momento sembrano resistere a questa preoccupante rarefazione di massa. Ovviamente io non posso andare in Calabria, prendere un ululone, farlo accoppiare con un individuo toscano e reintrodurre i girini….ci dev’essere dietro un progetto in collaborazione con più università per esempio, di modo da fare le cosine nel modo giusto.
Come ripeto il caso dell’ululone è particolare e ad essere sincero preferirei che un giorno ci fossero anche ululoni non proprio “puri” piuttosto che non ci fossero in assoluto….
Prendendo come esempio quello degli ululoni riprodotti in cattività vorrei introdurre il concetto di “allevamento” a scopo di reintroduzioni. Si presume possa essere realizzato qualora l’habitat sia compromesso e gli individui rimasti siano pochi. Quindi un prelievo di animali con conseguenti riproduzioni in ambiente controllato, potrebbero garantire la sopravvivenza della specie una volta ripristinato l’habitat.
La cosa dovrà necessariamente essere realizzata da personale competente con tutti i permessi del caso.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 19:33:22
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Giacomo capisce sempre dove voglio andare a parare 
L'ululone era un anfibio comune prima, se non comunissimo, e in effetti si parla di estinzione nel giro di poche decine di anni.
Io penso che, dato un declino simile, solo gli esemplari accuditi in cattività rimarranno come rappresentatnti fossili della specie e li potremo osservare al centro anfibi come fossero piccoli dinosauri.
Quello che vi chiedo è: se in un posto ancora non è arrivata la chitidriomicosi e ci sono due ululoni se non addirittura uno, cosa sarebbe giusto fare? lasciarli speranzosamente (e, diciamocelo, utopicamente)nel posto in cui si trovano e credere che avranno successo riproduttivo, oppure riprodurli in cattività come hanno fatto al centro anfibi e tirarne fuori facilmente una cinquantina nel giro di due anni?
Ma soprattutto, una volta che "disponiamo" di un buon numero di esemplari sarebbe meglio liberarli o costruire un altro terra acquario in attesa incerta, come avrebbe detto il Malenotti, di "tempi migliori"?
Nel caso della Salamandra citato da perfect, si dovrebbe capire se il luogo è stato soggetto, per esempio, a disboscamento. In quel caso la salamandra si sarebbe estinta ma potrebbe essere reintrodotta con successo appena fosse ricreata una bella faggeta.
In alcuni casi il ripristino ambientale porterebbe quindi un sicuro successo nella reintroduzione di specie estinte anche da molto tempo.
La riproduzione in cattività sarebbe però indispensabile durante la crescita dei faggi trapiantati....
Rispondo adesso a Roberta sulle specie che lei ha denominato aliene:
Io non mi riferivo a specie di altri paesi; facciamo un esempio: una ipotetica introduzione di uova di raganella italiana nelle acque di uno stagno, dove ad esempio risiedono soltanto tritoni punteggiati e rane dalmatine.
In questo caso penso che il risultato sarebbe il seguente: I tritoni avrebbero più da mangiare finchè i girini fossero abbastanza piccoli. I girini di raganella che invece arrivassero, anche in pochi, a compiere la metamorfosi, tornerebbero a riprodursi in quello stagno e non farebbero competizione alimentare con le rane dalmatine in quanto arboricole..... Cosa si avrebbe allora in tale caso? Solo un posto in più dove vivono le raganelle! una cosa più che positiva penso io, anche se le raganelle in questione venissero da 100 km di distanza....
Infatti io inoltre penso che un "miscuglio" genetico, purchè entro i limiti regionali, non possa far altro che giovare alle popolazioni e magari a sviluppare nuovi anticorpi per le nuove patologie giunte nel paese.....
Bernardo Borri |
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Canaj
Utente V.I.P.
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
288 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2008 : 19:37:41
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Riguardo alla genetica bisogna considerare che individui della stessa specie si organizzano all'interno di stazioni diverse con popolazioni geneticamente un pò diverse.... ESEMPIO: la popolazione di daino che risiede nel Casentino versante Toscano, sarà adattata a quella determinata stazione e quindi possiede caratteristiche genetiche leggermente diverse dalla popolazione risiedente nel versante opposto Romagnolo..(i confini naturali isolano fra loro gli animali permettendo la definizione di specifiche popolazioni) ma quel che più conta sono le differenze di tipo comportamentale.
In passato sono state fatte introduzioni di animali presi da una parte d'Italia e sbattuti bruscamente in un'altra: tali animali hanno manifestato una sorta di incompatibilità con quelli autoctoni della zona.. è un pò come mettere insieme un milanese con un napoletano, può succedere che non si capiscano fra loro..
Il problema è che queste "incomprensioni" si riflettono negativamente sulla riproduzione e sui rapporti intraspecifici per cui bisogna fare molta attenzione in questo senso perchè oltre al fallimento degli individui traslati si può nuocere a quelli autoctoni.
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 20:59:27
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Immaginavo si finisse a parlare della chitridiomicosi. In casi del genere credo che non ci siano alternative al mantenimento in cattività degli esemplari e alla loro riproduzione, a maggior ragione se come sembra stia accadendo, si sta trovando una "cura" e una profilassi da seguire per questa infezione fungina. A tal proposito sarebbe auspicabile indirizzare le ricerche anche verso quelle specie che non sono attaccate dal fungo, non parlo di Xenopus e Rana toro americana, ma di quelle specie italiane, ad esempio, che si sono evolute con Bombina pachypus ma che invece sembrano immuni all'infezione, un motivo dovrà esserci!
Se avete visto di recente "Life in cold blood" di Attenborugh si è dato grande risalto al grosso problema che questo fungo ha causato a diverse specie di Atelopus in Centro e Sud America, possibile che rospi che hanno alle spalle milioni di anni di evoluzione e hanno abbandonato quasi del tutto la dipendenza dall'acqua siano stati spazzati via nel giro di un decennio da un fungo che quasi sicuramente abbiamo trasportato noi in giro per il mondo?! E' terribile solo immaginarlo!
Per rispondere alla domanda apocalittica di Zoroaster...certo che una distruzione totale del pianeta sarebbe paradossalmente "naturale" (e ci metto pure le virgolette ) perchè causata da noi, ma proprio perchè abbiamo fatto un salto di qualità rispetto alle scimmie antropomorfe, sta a noi fermarci in tempo e invertire la rotta proprio perchè abbiamo noi soli sulla terra le capacità per capire cosa succede DOPO! |
Modificato da - perfect in data 22 febbraio 2008 21:01:01 |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 00:20:17
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Il problema delle reintroduzioni è maledettamente serio.
Spesso si assiste ad interventi per niente razionali, con spreco di soldi, energie ed esemplari di animali e notevoli rischi per l'ambiente.
Il primo lavoro serio da fare, quando si registra la scomparsa di una specie da una certa zona sarebbe quello di cercare di capire perché è scomparsa.
Possono essere cause assolutamente naturali, ci può essere un intervento errato da parte dell'uomo.
Cercare di riimettere in una zona una specie scomparsa senza cercare di capire il perché è un gioco al massacro.
Una volta compresa la causa della scomparsa, si possono avere le indicazioni sull'opportunità o meno di intervenire.
Sono perfettamente d'accordo con chi dice che quando la scomparsa è avvenuta a causa dell'uomo e lecito pensare ad una reintroduzione. Ma sempre dopo aver accertato la rimozione della causa!
Sembra altrettanto lecito operare il prelievo di esemplari in rapida rarefazione ed allevarli per una successiva possibile reintroduzione. Ma anche in questo caso con i giusti paletti: in situazioni di emergenza (a me è successo con una popolazione di tritone crestato Triturus carnifex) si può effettuare il prelievo. Contemporaneamente si deve operare per ristabilire le condizioni necessarie per la loro liberazione in tutta sicurezza, studiando anche quanti esemplari può ospitare il sito prescelto per la reintroduzione.
Può infatti capitare di prelevare esemplari che nel periodo di cattività si riproducano. Se allevati bene, il successo riproduttivo è sicuramente maggiore che in natura e può succedere che la liberazione di tutti gli esemplari detenuti vada a superare la "portanza ambientale" del sito per quella specie. In questo caso si potrebbe verificare che un intervento di per sé positivo si trasformi in un evento negativo, stravolgendo gli equilibri del sito.
Ancora più complesso mi pare il discorso della reintroduzione di una specie scomparsa da molto tempo.
Sicuramente si saranno reimpostati equilibri diversi che potrebbero essere sconvolti dalla reintroduzione.
A mio parere occorrerebbe procedere sempre ad una valutazione dell'impatto conseguente a queste attività.
Entrano in gioco diversi fattori, primo fra tutti quello del rapporto predatore - preda e, più in generale, del rapporto potenzialità trofica del sito - specie oggetto della reintroduzione. Uno studio del successo riproduttivo a lungo termine della specie in quell'ambito non ci starebbe male (avete presente la reintroduzione degli ungulati in alcune zone in assenza dei predatori specifici e delle conseguenti condizioni dei boschi?).
un tema complesso, interessante, che pretende che queste azioni vengano effettuate, come si dice, con scienza e coscienza, con il concorso di diversi specialisti, senza "entusiasmi da ripopolamento" e al di fuori della voglia, a mio giudizio molto infantile e superficiale, di rivedere, in alcune zone, determinati animali!
Ma forse sto dicendo cose da tutti abbondantemente rispute.
giampaolo |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 02:03:36
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Non avete idea di quanto questa discussione mi renda felice: finalmente posso dar sfogo alle rimuginazioni che mi hanno tormentato in questi giorni. Iniziamo da qui:
| Messaggio originario di Zoroaster:
Altra domanda apocalittica. Ma l'uomo fa parte della natura?
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Certo che l'uomo è parte della Natura! Io SONO del tutto naturale! Sono biodegradabile al 100%!! (In parte ho anche già iniziato a biodegradarmi... )
Mi sono chiesto spesso se tutto ciò che fa l'uomo è "Natura", e probabilmente è così, anche se va contro altre specie o compromette l'ambiente: non siamo certo i primi esseri viventi che causano l'estinzione di altre specie, nè i primi che distruggono il proprio o l'altrui ambiente. Il fatto è che nel nostro caso queste cose sono evitabili, grazie a quella parte, anch'essa naturale, del nostro cervello, che ci dota di autocoscienza e di "intelligenza".
L'uomo distrugge, l'uomo ricrea. E sia. L'intelligenza di cui si vanta dovrebbe suggerirgli cosa è giusto e cosa è sbagliato. Questo però è difficilissimo da stabilire PRIMA: conosciamo così poco la Natura che spesso facciamo qualcosa e poi aspettiamo di vedere come andrà a finire.
Vengo al dunque: ho conosciuto un uomo che mi ha raccontato di aver visto 50 anni fa le ultime tartarughe palustri lungo i fiumi delle mie parti. Un altro mi ha detto delle lontre che vi vivevano, 35 anni fa, e un terzo dei tritoni, visti ancora circa 30 anni fa. Poi vennero le conseguenze del boom economico, con discariche abusive, taglio di boschi ripariali, bonifiche, pioppeti...
Ora la zona è un Parco, e si sta ripristinando l'ambiente.
E io voglio vederci di nuovo i tritoni!
L'ambiente adatto ora c'è di nuovo. Forse avrò pure l'appoggio del Parco. Eppure...
Nel frattempo si è instaurato un nuovo equilibrio fra le specie sopravvissute, che verrà inevitabilmente compromesso dalla mia bella pensata. Faccio bene? Faccio male? Non posso saperlo, PRIMA. Non potrò ricreare l'equilibrio di 30 anni fa: quello è parte del passato, estinto, finito! Dovrei ritrovare tutte le specie dell'epoca nel giusto rapporto numerico e con gli spazi che avevano allora, e che ora sono ricoperti di mais e pioppi. Perfino l'aria, l'acqua e il clima sono cambiati.
Quello che nascerà sarà un nuovo equilibrio, nuovo di pacca, mai visto prima! Qualcosa che io creerò sperando, semplicemente sperando, che sia la cosa giusta da fare.
Mettendo i tritoni darò cibo a certe specie predatrici, e toglierò possibilità di sopravvivenza ad altre. Alla fine, quello che otterrò, sarà un altro, ennesimo, "intervento umano".
Non si sarebbe probabilmente mai ristabilito naturalmente, e non solo a causa della continua pressione antropica, ma anche per le limitazioni vitali di cui tutti gli Anfibi soffrono da sempre.
Ultima considerazione: la vita proseguirebbe comunque, adattandosi ai cambiamenti e "riempiendo i buchi" con le specie più adatte. Avremmo, lasciando le cose come stanno, un impoverimento di biodiversità, ma chi verrebbe a vivere lì da solo lo farebbe in via del tutto naturale!
A me la scelta, io che posso farla, da "intelligente" (che parola grossa) qual sono.
Ripristino ambientale: prima, indispensabile mossa.
Poi ripristino della comunità vivente che era presente un tempo in loco, almeno per quanto è possibile fare.
Risultato: qualcosa di vagamente simile al passato, però controllato, sorvegliato, voluto, quasi fosse un "giardino naturale".
E' sbagliato far così? E CHE NE SO!!!
Tutto ciò che so è che preferisco vedere una ricostruzione artificiale della Natura, che poi potrà anche fare il suo corso, invece di un degrado progressivo antropico.
Tra mille, diecimila, un milione di anni il paesaggio, e le specie che lo abitano, saranno cambiate in modi che non posso neppure immaginare. Io, in fin dei conti, posso solo fare quello che ADESSO, con tutte le considerazioni e tutte le previsioni sul futuro, riesco a immaginare.
Probabilmente non saprò mai se ho fatto la cosa giusta. Nessuno può sapere quali saranno le conseguenze delle proprie scelte sul lungo periodo; quindi farò l'unica cosa possibile, l'unica cosa possibile che chiunque possa fare. Farò quello che io ritengo giusto.
E' un punto di vista molto relativo. Ma è l'unico che ci è concesso.
Come dissi già in passato, probabilmente in Natura non esistono verità assolute.
Dario. |
Modificato da - D21 in data 23 febbraio 2008 02:06:21 |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 23:54:41
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Bella discussione! Davvero!
Sono perfettamente d'accordo con Dario sul fatto che non possedendo la famosa palla di vetro che ci fa vedere il futuro non possiamo far altro che vedere che cosa succederà.
E' fuori dubbio che ogni nostra azione, come ogni azione di qualsiasi essere vivente, abbia un effetto su ciò che ci circonda.
Tentare di riparare ad interventi maldestri è un buon proposito. riimettere fauna che per nostra incuria è scomparsa è positivo. Su questo non c'è dubbio.
Ma mi piacerebbe che su certe cose si vada cauti e, soprattutto, le si lascino fare agli specialisti (non è che questi non prendano sonore cappellate, anzi, ma uno spera che magari ne facciano anche una sola di meno di chi specialista non è e va avanti a colpi di sensazioni).
Quando parlavo della febbre da reintroduzione alimentata da presunte verità (?) scrivevo ricordandomi di alcuni ... (non so come definirli!) che pensando che dove c'è acqua ci devono per forza essere i pesci, mi hanno estinto una bella colonia di tritoni mettendo carpe e cavedani in uno stagno ove per vie naturali non sarebbero mai giunti, ma dove era prospera una bellissima colonia di tritoni (italico e crestato).
Ecco cosa intendevo.
Poi, magari si potesse riparare alle sciocchezze passate! Quanto meno, qualche situazione potrebbe essere risanata!
Con scienza e coscienza!
giampaolo |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 21:06:05
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Reintrodurre una specie in una certa area (dove sicuramente era presente ed è scomparsa per cause antropiche) è sicuramente un fatto positivo, ma come dicono giustamente Giacomo ed ecolab non vanno assolutamente prese iniziative personali. Si tratta di un’operazione complessa che richiede l’analisi di un alto numero di variabili…
Se poi la specie non è mai stata presente in un dato biotopo è meglio non immettercela (non è una re-introduzione ma un’introduzione che è cosa ben diversa). Non è così semplice come dice Bernardo:
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facciamo un esempio: una ipotetica introduzione di uova di raganella italiana nelle acque di uno stagno, dove ad esempio risiedono soltanto tritoni punteggiati e rane dalmatine.
In questo caso penso che il risultato sarebbe il seguente: I tritoni avrebbero più da mangiare finchè i girini fossero abbastanza piccoli. I girini di raganella che invece arrivassero, anche in pochi, a compiere la metamorfosi, tornerebbero a riprodursi in quello stagno e non farebbero competizione alimentare con le rane dalmatine in quanto arboricole..... Cosa si avrebbe allora in tale caso? Solo un posto in più dove vivono le raganelle! una cosa più che positiva penso io, anche se le raganelle in questione venissero da 100 km di distanza....
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Ammesso che si realizzi veramente questo equilibrio paradisiaco, è un punto di vista esclusivamente dalla parte degli Anfibi… sicuramente dal punto di vista degli Insetti non è così positivo… magari quello stagno rappresenta una delle ultime stazioni di una determinata specie.
Se la raganella lì non c’è mai stata… non è bene introdurcela… se l’ambiente fosse così adatto magari verrebbe colonizzato lo stesso da questa specie e sicuramente l’impatto sarebbe più soft per le popolazioni di Artropodi.
Secondo me è bene intervenire il meno possibile in natura… o comunque nei casi in cui una reintroduzione può essere attuabile è bene che a praticarla sia appunto un gruppo di specialisti.
Quanto alla genetica… è uno dei primi punti da curare nella pianificazione di un progetto del genere. Prima di ogni intervento bisognerebbe conoscere esattamente quali sono i rapporti tra le varie popolazioni (più facile a dirsi che a farsi).
Non si può giocare a “mescolare” le specie per aumentare la variabilità allelica all’interno di una piccola popolazione… anche questo è un punto estremamente delicato. Infatti portare in contatto animali che non riuscirebbero mai ad incontrarsi senza il nostro intervento oltre che ai cosiddetti problemi di “inquinamento genetico” può portare anche a problemi derivanti dall’incompatibilità genetica tra le due entità (outbreeding) con dei problemi molto simili a quelli dell’incrocio tra individui imparentati.
Probabilmente per casi limite come il famoso ululone appenninico “potrebbe” anche essere una soluzione utile ma richiede comunque specialisti e un’attenta pianificazione. Sicuramente non si possono comunque prelevare individui ad esempio dalla Romagna e metterli in contatto con popolazioni toscane (come è stato purtroppo già fatto…), appartengono a popolazioni troppo diverse (anche se sono morfologicamente identiche) che sono rimaste isolate per migliaia di anni e si sono differenziate di conseguenza sviluppando adattamenti ad hoc per le zone in cui vivono…
Quanto a prelevare animali in natura per allevarli e reintrodurli è sicuramente da non fare, primo perché anche se sembra che ci siano solo due esemplari apparentemente isolati non è detto che nelle vicinanze o nascosti ce ne siano altri… secondo perché per animali a rischio è necessario avere la competenza necessaria per farlo anche se sembra apparentemente facile…
…l’unica cosa da fare è segnalare ad es. l’ululone ad un ente che già se ne sta occupando da tempo come ad esempio le varie Università...
Certo che pensare di potere reintrodurre specie estinte, magari carismatiche come grandi mammiferi è senz'altro affascinante! |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 febbraio 2008 : 03:56:19
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Ooooh, finalmente ti si vede! era per te questo post....me lo avevi chiesto, ricordi?!
Il discorso riferito agli artropodi è giusto e degno di massima attenzione. Ricordati però che per una specie può essere difficile espandersi se tra due foreste c'è una mega-città trafficata e anche questo è da tenere in considerazione....
Sul fatto dell'ululone della Romagna che si piace con quello toscano  io non ci vedo nulla di sbagliato, considerata la situazione tragica di questo anuro, e preferisco veder vivere gli ululoni per qualche anno in più invece di vedere morire in fretta ululoni "ariani"
Per la questione etica sono pienamente daccordo con Dario ed è proprio lì che volevo andare a parare.
Bernardo Borri |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 12:57:29
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Grande Bernardo!
Non è questione di voler mantenere pure le popolazioni, sono proprio gli scambi genetici derivanti dalle immigrazioni che evitano l'estinzione dei vari taxa... è che invece di salvare la popolazione magari così gli si dà il colpo di grazia...
Comunque dovresti discutere questi punti con qualcuno che se ne occupa direttamente e conosce questo caso nello specifico... passa alla Specola che ti ci faccio parlare.
Ciao!  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 14:25:17
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Il Fusini, gestore del centro anfibi, mi ha detto che uno scambio genetico, almeno nel caso degli ululoni, non può che migliorare e rafforzare le difese.
Poi, per carità, ci sta che per altre specie non sia così...
Comunque penso che per Bombina Pachypus si possa già parlare di estinzione e quindi il fatto di provare gli incroci è indispensabile ed è l'ultima spiaggia; anche se in natura non vedremo più gli ululoni italiani, probabilmente nel giro di meno di 10 anni, ribadisco che sarebbe bello poter mostrare ai nostri figli, un giorno, questo piccolo dinosauro che sguazza al sicuro dentro un terra acquario....
Comunque sono molto entusiasta della vostra partecipazione a questo argomento; è sempre bello avere uno scambio anche parlando di "tabù" come questi.
Bernardo Borri |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 12:25:36
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Era proprio questo il punto... stanno mescolando animali di qua e di là con l'idea che questi scambi genetici rafforzino la specie.
Ancora se ne sa troppo poco di questi animali per fare cose di questo tipo... non si sa quanto è avanti questo processo di estinzione nè quanto gli animali di qua e di la dall'Appennino siano diversi (geneticamente). Ad esempio le raganelle (che sono più studiate) sono completamente diverse tra un versante e l'altro dell'Appennino.
In definitiva non sono d'accordo con questo modo di procedere e fossi in voi parlerei con altri erpetologi per sentire altre voci... se invece gli esemplari vengono prelevati in zone limitrofe, allevati e reintrodotti nelle stesse zone e, come diceva Giacomo, si fanno "le cosine nel modo giusto" allora il discorso cambia...
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Modificato da - Najas in data 27 febbraio 2008 12:37:22 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 12:45:15
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Apposta ho fatto questo post, per sentire i pareri altrui! Poi si possono sentire un sacco di pareri, ma se sono tutti diversi uno si deve fare una propria idea.
Comunque, insomma...da parte mia mi sono espresso ecco.......
Bernardo Borri |
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Canaj
Utente V.I.P.
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
288 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2008 : 19:34:24
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In passato i "miscugli" hanno portato spesso a fallimenti...
c'è da dire però che quando una popolazione è in deriva genetica la sua sensibilità ai vari fattori (cambiamenti ambientali, patologie ecc) è elevata. La variabilità genetica è importante per cui la popolazione non dovrebbe mai scendere al di sotto di un certo numero di individui. Nel caso in cui si sorpassi questo limite si verifica l'omogeneizzazione della popolazione... a questo punto è necessario introdurne di nuovi.
In altri casi però sono state mischiate popolazioni diverse quando non era necessario... in questo modo è facile fare casino: perdita dei "tipi" adattati a quell'ambiente nel corso di lunghi periodi e per selezione ambientale ( es cinghiale maremmano ecc) oppure problemi di convivenza tra gli individui delle due popolazioni; oppure ancora, la inadatta genetica del miscuglio a quell'ambiente.
Ogni caso è diverso dagli altri e merita una attenta indagine..
purtroppo il problema è che la natura è complessa e gli uomini sono al contrario spesso suprficiali.L'uomo però riesce a controllare su larga scala i meccanismi naturali, che sono enormemente più ricchi di variabili rispetto alle sue ristrette capacità di scelta, incanalandoli in sistemi rigidi a lui favorevoli. A volte il giochino funziona e a volte no...
E questo gichino lo fanno sia gli incoscenti che degli esiti non si curano, sia gli ambientalisti estremi qualora anche se in buona fede ,su basi poco solide, agiscano in nome della natura ignorandone l'effettiva complessità e scienza e ignorando il fatto che la moderna umanità con l'esigenza che con esso s'è evoluta, non è più compatibile con la loro idea di mondo incontaminato e puro: il compromesso è obbligatorio visto che il vizio (dell'uomo) è instaurato in ognuno, anche nei più ambientalistoni. Se è possibile che uno rinunci all'esercizio della caccia, comincia ad essere difficile però vivere senza il riscaldamento ecc... questo per dire che l'uomo fa parte della natura... ma uomo + esigenze moderne, fa parte di una precisa natura, che è diversa da quella che alcuni auspicano. Per poterla realizzare si dovrebbero eliminare dal binomio le attuali esigenze, e questo è impossibile. (ci penserà comunque la natura stessa in futuro ad eliminarle con qualche catastrofe o altro, ripristinando così un equilibrio ormai passato...e probabilmente si sta già organizzando).
A questo punto posso esprimere la mia idea:
1)è giusto che l'uomo intervenga per tutelare la natura se lo ritiene necessario?
Si, nei limiti e modalità giuste si, è giusto che lo faccia! tuttavia manterrebbe o migliorerebbe solo fino a una certa soglia questa natura, caratterizzata da un equilibrio compatibile con le sue esigenze che non a tutti è sufficiente. Importante è non peggiorare le situazioni!
2)l'uomo può arrogarsi il diritto di sapere cosa è giusto per la natura e giocare a fare dio?
DEVE giocare a fare dio, ma nella serietà più assoluta e calcolata, senza trascurare nessun particolare che egli conosca (spesso lo ha fatto impropriamente), anche se non è detto che abbia successo vista la sua limitatezza nei confronti della complessità naturale. se non vuole deve liberarsi delle sue esigenze. In quel caso non dovrebbe preoccuparsi di fare scelte al posto della natura perchè essa ci penserebbe da sola. |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2008 : 14:06:54
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La questione è molto interessante eci sarebbero tante,troppe cose da dire...voglio però portare solo un altro esempo sul quale riflettere..prendiamo l'esempio del triturus alpestris(inclusa la sottospecie apuanuse a maggior ragione quella inexpectatus della calabria)...la diffusione della specie in Italia è abbastanza peculiare in quanto QUASI ovunque è presente in siti isolati distanti tra loro e non ha una diffusione estesa a zone ampie...mi spiego:mi è capitato una anni fa di osservarli in un ex abbeveratoio ma si trovavano solo lì in tutta la zona nonostante nei paraggi ci fossero siti simili e a mio parere idonei.Invece erano solo lì.Isolati.Nel caso di questa specie(ad esempio)perchè non effettuare reintroduzioni controllate nelle zone in cui è stata rinvenuta così da ridare una distribuzione capillare nella zona?E' forse meglio aspettare che scompaiano lentamente anche dall'ultimo sito in cui sono rimasti?Certo si potrebbe aspettare che colonizzino da soli i siti vicini ma con le barriere poste dall'uomo questo può risultare impossibile...basterebbe prelevare alcuni girini dal sito rinvenuto,allevarli in acquario fino alla maturità e poi rilasciarli nei siti vicini(il tutto ovviamente sempre fatto da persone esperte e con le relative autorizzazioni).Mi sembra una scelta realizzabile vista anche la scarsa mobilità della specie e i limiti posti dall'antropizzazione...certo è vero che una specie come questa ha bisogno di determinate condizioni pe prosperare ma sono sicuro che un equipe di esperti sarebbe in grado di individuare i siti con le stesse caratteristiche di quello in cui sono stati rinvenuti precedentemente alcuni esemplari...forse si tratta ,più che di reintroduzioni,di espansione controllata dell'areale...anche qui stando attenti alla condizine di non turbare eccessivamente l'equilibrio dei siti di reintroduzione...questa è la mia opinione forse sbagliata forse no...
Un saluto a tutti
Davide |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2008 : 15:27:20
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Ciao Davide, benvenuto! Sei sicuro che nei corpi idrici vicini all'abbeveratoio di cui parli non vi siano pesci oppure sostanze tossiche? Sono per caso presenti altri anfibi in questi posti?
Bernardo Borri |
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