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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 03 luglio 2007 : 16:23:38
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....... magari la stessa cosa che ci eri andato a fare tu !!! FERIEEEEEE!!!
 Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 17:46:58
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Cercando ancora conferme o smentite, posto adesso a confronto due esemplari, entrame da Trapani, di dimensioni e colore assai simili, ma con apici secondo me diversi, che io ho assegnato a R. guerini(quello a sinistra) e R. lia. Mi scuso per il pessimo scontornamento delle immagini, ma gli apici si vedono direi benino.
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Attendo i vostri pareri.
myzar
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 17:52:32
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Infine, e poi prometto di non tediarvi più, una immagine per mostrare a confronto la Rissoa senza coste di Peter con la R. lia precedente. L'apice forse torna, ma certo sembrano pianeti dioversi! Vengono entrambe ancora da Trapani, stessa spiaggia stesso mare.
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Anche qui in attesa.
myzar |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 18:33:40
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Beata ignoranza!!!! Stavo meglio quando pensavo di sapere cos'era angustior.... scusate se torno sull'argomento. Ermanno, per ricapitolare, la mia angustior e quelle di Brindisi che io avevo determinato angustior e tu auriscalpium acicula sono per te rodhensis...che per Verduin è sinonimo di angustior, giusto? A questo punto tifo per Verduin
A proposito del tuo suggerimento a fare foto in cui si veda il profilo, ho fatto un tentativo. Nell'ordine angustior (?), rodhensis da S. Maria di Leuca, auriscalpium (S. Isidoro), 2 rodhensis (Brindisi). Che ne pensate?
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Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
Modificato da - mitra in data 03 luglio 2007 18:39:23 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 18:59:36
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Caro Daniele, Verduin si guarda bene dall'affermare che R. rhodensis e R. angustior siano sinonimi, se non altro perchè proprio in quel lavoro descrive R. rhodensis n. sp. e non avrebbe potuto farlo se le due fossero da lui reputate uguali. Si limita ad affermare che, se eventualmete visionando il materiale tipo di R. angustior (cosa che lui non ha potuto fare), risultasse che questa ha l'apice grosso, potrebbe darsi che le due specie fossero sinonimi.
myzar |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 20:00:53
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Si, naturalmente hai ragione Enzo, non avevo ben capito quel che intendeva Verduin, adesso è cristallino.
Grazie, Daniele 
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 luglio 2007 : 21:36:26
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Andando al confronto Rissoa lia e Rissoa guerini proposto da Myzar .... mi è mancata la terra sotto i piedi ! Perchè ? Perchè io avevo sempre classificato come lia l'esemplare a sinistra !!!!!! il tipo a destra l'ho sempre considerato guerini.
Guardate bene la forma dei giri embrionali , sono per così dire mamillati a differenza della specie a sinistra che sono più stretti ed levati..... e se confrontiamo, facendo le dovute proporzioni, l'esemplare a destra, con le sicure guerini, atlantiche, postare da Grégory ... non si notano differenze di rilievo
Ma veniamo a quella che io considero-avo lia .... la forma generale corrisponde alla lia ... a parte , forse, le coste assiali sui primi giri che mi lasciano un pò perplesso .... ma a misura e forma di protoconca non ci troviamo affatto con quanto scritto da Verduin !!!
Scusatemi, ma mi devo prendere un pò di tempo per dipanare la matassa.
Perchè in ogni caso la forma dei giri embrionali non corrisponde per nulla con quelli di guerini.
HUFFFFFF !!!!
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 03 luglio 2007 21:42:08 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 09:48:22
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EHH-Sì ! lo devo ammettere , sono veramente giù di allenamento con le Rissoa ... la mia memoria fotografica ... a distanza di quasi quindici anni comincia a fare cilecca!.
Dopo una notte popolata da incubi con Rissoa lia a protoconca tipo Livonia .... cosa sono le livonie ??? dei volutidi ... eccovene un esempio, tanto per capire la portata incubosa : Link
Mi son detto , che insomma, non è possibile che mi sia rimbambito del tutto ... un pochino sì .. lo ammetto , ma non a tal punto, e così mi sono andato a rileggere con attenzione il Verduin.
WOWWW un sospiro di sollievo , scoprire che non sono affetto da semenza senile, mi ha veramente riaperto il cuore .... La mia interpretazione non era sbagliata!!!!!!
Ma veniamo all'origine di questo errore ... ed il Verduin ha la sua parte ... briconcello !!
Per guerini riporta le seguenti dimensioni massime sui diametri dell'apice : 0,09 mm per il nucleo e 0,17 per il primo giro .
Per lia riporta le seguenti dimensioni : 0,09 mm per il nucleo e 0,17 per il primo giro .... poi segnala dimensioni limite nella popolazione di Getares di 0,13 mm nucleo e 0,21 primo giro .... una bella differenza se non sbaglio ... ma non è importante la cosa.
Il fatto che può aver tratto in inganno, dando molta importanza alla dimensione degli apici, per distinguere lia da guerini , è la figura 1 di Verduin; qui mette a confronto il rapporto tra le dimensioni apicali di esemplari di lia e guerini provenienti da Getares.
Se andiamo a controllare la figura 2, sulla colonna dei rapporti Diametro maggiote + 0,72 diametro minore , notiamo subito che a Getares queste due specie presentano popolazioni con misure apicali molto lontane tra loro , a differenza delle altre popolazioni mediterranee ed atlantiche.
In poche parole il grafico n°1 può trarre in inganno.
Molto importante è quanto scrive nella descrizione di lia , dopo le dimensioni varie, scrive che lia è caratterizzata da un nucleo apicale , spinto verso l'alto ed inflato ..... questa è la caratteristica morfologica che ci permette di separare lia da guerini e compagne, se proprio vogliamo usare la protoconca per farlo.
Purtroppo nelle foto presentate questa caratteristica non è molto evidente, vedrò questa sera di prepararne alcune che possono chiarire quanto appena scritto.
Comunque, io non ho mai avuto problemi a separare lia da guerini ... piuttosto da similis , anche perchè avendo iniziato con materiali adriatici ... guerini non c'è , essendo sostituita da decorata .... ma decorata e guerini presentano, generalmente, conchiglia di spessore, consistenza ,conformazione delle coste e peristoma, diversa da lia che ne permettono una buona separazione ad occhio.
Sotto certi aspetti è come avviene in auriscalpium - rhodensis , in cui non è proprio la differenza di diametro del primo giro a separarle, ma piuttosto il diverso rapporto e forma tra i nuclei.
Ora venendo alle ultime foto postate da Myzar, direi che nella prima foto: quella a sinistra è una lia mentre a destra ci stà una guerini.
Nella secoda foto : quella a sinistra una guerini e quella a destra ( come mi già proposto Myzar in privato) una forma di similis.
Comunque , andatevi a leggere il Verduin... ed ancor di più a studiarvi le immagini delle varie specie , per comprenderne la notevole variabilità che possono presentare gli adulti, anche nella stessa popolazione !!!!!.
OK ed ora èmeglio che mi metta a lavorare.
Buona giornata a tutti
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 04 luglio 2007 10:10:00 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 11:30:05
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Cercherò anche io di riflettere e valutare gli esemplari con calma. Comunque, solo per precisare, neppure Verduin si è rimbambito citando per guerini e lia esattamente gli stessi valori dei due diametri: per l'esattezza dice che per guerini i limiti superiori, cioè i valori massimi rispettivi sono 0,09 mm e 0,17 mm, mentre per lia cita ancora tali due valori, ma come limiti inferiori, cioè come valori minimi. In altri termini ad esempio secondo Verduin il diametro del primo giro successivo al nucleo è sempre inferiore a 0,17 mm in guerini, mentre è sempre superiore a 0,17 mm in lia.
Quindi al momento, pur confermando tutte le mie incertezze, non sono convinto che la determinazione dei due esemplari fotografati vada scambiata.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 13:13:36
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Beh! io non intendevo dare del rimbambito a nessuno , se non che a me stesso ... che ormai , passato qualche anno, comincio a conoscermi.
Concordo con Myzar che il problema sia da approfondire , devo dire che l'esemplare che ho rideterminato come lia , indipendentemente dalle dimensioni apicali l'ho fatto in base alla mia esperienza su lia. E qui voglio chiarire una cosa : ognuno di noi costruisce la sua esperienza su quello che esperimenta ... cioè vede e fà confrontandolo con quanto legge o gli viene comunicato e mostrato. Io sinceramente di Rissoa lia tirreniche non ne ho ancora affrontate ... non intendo dire che non ne abbia , ma da quando mi sono riavvicinato seriamente alla malacologia mi sono interessato principalmente ad altri gruppi.
Di Rissoa lia ho separato campioni adriatici e siciliani ( molto tempo fà) e per rapidità mi basavo (seguendo Verduin)principalmente sulla consistenza della conchiglia , generalmente sottile, quasi vetrosa, lo sviluppo del peristoma rispetto il giro precedente, la siluette dei giri , la forma, numero e disposizione delle coste ... e la conformazione dell'apice .... conformazione e non dimensione .... nel senso che non me lo andavo a misurare caso per caso...questo mi permetteva di separare e riunire tra loro con una certa facilità conchiglie di una specie , individualmente molto variabile.
Torno a ripetere che dovrò approfondire con l'esame di ulteriore materiale tirrenico .... comunque per le misure riportate da Verduin ... desidero osservare, che non ha misurato l'apice di esemplari provenienti da tutto il mediterraneo, ed osservando la grande variabilità dimensionale in Rissoa lia, non è detto che che non esistano popolazioni con dimensioni apicali leggermente inferiori.
Controlliamo.
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 04 luglio 2007 13:17:22 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 22:07:15
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Eccomi qui con la soluzione del caso : guerini - lia.
Come avevo precedentemente scritto, la differenza maggiore è data dal nucleo più grande e più sporgente ... un pò come avviene tra R.auriscalpium e R. rhodensis.
Questo parametro non me lo sono inventato , ma l'ho riconosciuto grazie al lavoro di Verduin (pag. 114)...." R.lia is characterized by the protruding andinflated nucleus of the apex."
Ed ora una serie di immagini per esemplificare la cosa:
a sinistra R.guerini da Cala Gonone (Sardegna) a destra R. lia da Ostuni
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177,8 KB
A sinistra R.lia da Ostuni, a destra R.guerini da Cala Gonone
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157,05 KB
apici a confronto: sinistra = R.lia da Ostuni, destra = R.guerini Cala Gonone
Immagine:
245,54 KB
Apice R. lia Ostuni
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263,76 KB
Apice R.guerini Cala Gonone
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251,72 KB
A sinistra R. guerini Cala Gonone, a destra R.lia Capo di Fonza (Isola d'Elba)
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Apici: R.guerini Cala Gonone e R.lia Capo di Fonza.
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260,07 KB
Ecco fatto ! ora , grazie alle dritte di Verduin, abbiamo un buon parametro per distinguere Rissoa lia da guerini e similis.
Come potete notare, gli apici della guerini medditerranea corrispondono molto bene con quelli atlantici postati da Grégory ... certo! non c'è un confronto diretto come quello che ho fatto qui sopra, ma per il tipo di sviluppo ... siamo lì!
Oltre che dalla descrizione, l'apice di R.lia lo si può riconoscere anche nelle foto degli esemplari da Getares in Verduin.
Ed ora al lavoro per meglio conoscere le proprie rissoe ...ed eventualmente, trovarsi tra le mani ,qualche specie nuova o dimenticata.
Ciao Ciao
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 04 luglio 2007 22:43:26 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 luglio 2007 : 22:45:23
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A questo punto credo che ci sia stato un poco di equivoco e che la immagine da me postata abbia dato ad Ermanno una prospettiva non corretta . Dalle sue foto risulta che, oltre al nucleo protruso, lia ha un apice più grande, soprattutto nel primo giro sotto il nucleo.
Che poi una persona giudichi con maggiore facilità da un carattere piuttosto che da un altro dipende dai gusti.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 08:09:38
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Riallacciandomi a questa discussione relativa alla Rissoa frauenfeldiana
Link
vi propongo questi due esemplari, entrambi provenienti da Punta Salvore (Istria) – Croazia e misurano entrambi 5/6 mm.
Si tratta sempre di Rissoa decorata?
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 09:14:11
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Ciao Peter,
questi sono esemplari di Rissoa decorata .... sebbene il primo illustrato presenti conchiglia abbastanza allungata , l'ultimo giro è alto ben più della metà dell'altezza totale del conchiglia.
In frauenfeldiana , oltre un aspetto a suture più impresse, l'ultimo giro è di altezza inferiore alla metà dell'altezza totale della conchiglia.
Ermanno |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 09:22:09
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| Grazie Ermanno, pensavo pure io che si trattasse di decorata, ma una conferma non fa mai male. La cosa interessante, secondo me, in questi due esemplari è l'andamento delle coste assiali, opistocline nel primo esemplare e ortocline nel secondo. |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 15:30:58
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Scusate amici però secondo me siete andati un po' troppo veoci con queste Rissoe, per cui la sottoscritta non ha imparato molto e si trova costretta a chiedere ancora lumi.
Ad esempio queste che vi posto, provenienti da Favignana a riva, che sono?
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Dimensione 4 mm
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Ripropongo inoltre una Rissoa sarda già proposta e per la quale Ermanno aveva accennato qualcosa ma che è poi rimasta senza risposta. Allora come la chiamo?
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Dimensione 5 mm
Grazie
Spanter |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2007 : 16:35:14
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| Le prime 4 dovrebbero essere Rissoa similis. |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 07:35:10
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Beh , non è che siamo andati troppo veloci, alla fin fine sono stati approfonditi solo i gruppi : auriscalpium-rhodensi , guerini-lia e italiensis, trovando dei parametri sicuri per determinarle.
Per le altre c'è stata una carellata di foto ... certo, non ci sono descrizioni , ma in questo caso da sole non basterebbero , bisognerebbe trovare e descrivere pochi ma sicuri parametri per distinguerle tra loro ... da pulli a vecchie conchiglie fluitate , una cosa impossibile allo stato attuale delle conoscenze su questo gruppo .... ma che stiamo portando avanti passetto dopo passetto , iniziando a confrontare le nostre esperienze.
Ma venendo alle foto di Spanter.
La prima è una R. similis
La seconda , a giuicare dallingrandmento delle fondo, e da particolari della conchiglia misembra proprio una Pusillina.
Le ultime due sono delle R.variabilis un pò fluitate ... sebbene un pò consunte presentano i caratteri visibili nelle belle foto di Peter
In ogni caso è opportuno ettere le misure degli esemplari ... è facile essere tratti in inganno con queste bestiole, così variabili.
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 09:18:39
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Grazie Ermanno per la risposta,le dimensioni però le avevo inserite.
Adesso comunque avrei bisogno di ulteriori chiarimenti per verificare se ho capito qualcosa. Daltronde è molto difficile fare determinazioni , come nel mio caso, solamento confrontando esemplari e non sapendo bene che cosa guardare. Però la colpa è solamente mia che non conosco l'inglese.
Allora vediamo un po'
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La prima a sinistra, 4 mm proveniente da Favignana, dovrebbe essere una Rissoa similis. Sono Rissoa similis anche le altre due, 3,5 mm, provenienti da Alghero?
Ed ancora
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Le prime due partendo da sinistra, dimensioni 4 e 3 mm, sono delle Pusillina e l'altra, dimensione 3,5 mm, è una Rissoa similis?
Grazie
Spanter
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 luglio 2007 : 10:28:34
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Cara Spanter,
ACH!!! stò invecchiando e accecando !!! le misure c'erano !!!!
Beh! ma andiamo avanti ... che ne dici di cambiare casa ??? per così dire ... andare ad abitare a Palermo ! così, quando invii foto di cose strane , raccolte in spiaggia, andiamo a leggerci il Monterosato, e sarà più facile arrivare a capo di qualcosa??!!!
Per ora stiamo , solo,alla prima nuova foto di gruppo.
Il primo esemplare è una R.similis , le altre due sono la stessa cosa di quella postata precedentemente di color bruno.
Sinceramente senza un confronto diretto degli apici è un pò difficile dire se si tratti di esemplari senza coste di similis ... ci sarebbero alcune differenze che mi fanno pensare ad altra cosa.
Dimmi Spanter, questi esemplari si trovano anche alle Bombarde? ... mi sembrava di aver visto qualcosa di simile , questa sera proverò a cotrollare e potrò essere un pò più preciso.
Comunque ricordano la Rissoa melanostoma Requien ( sensu Nordsieck, 1972)
Ora ti riporto la descrzione del Requien .. Tanto per dirti su cosa si lavora ... dove andiamo a fonderci il cervello ...
Testa elongata, acuta, pellucida, fulvo longitudinaliter lineata, traversis striata, apertura nigro marginata.
Se non fosse che abbiamo a che fare con bestiacce così variabili ... non ci sarebbero molti dubbi ad avvicinarle a questa descrizione.
Ciao Ciao
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 06 luglio 2007 12:55:17 |
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