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Ezallot
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 Inserito il - 17 novembre 2008 : 15:15:20
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Willy.... la localita', cosi' e' riportata anche su Google, e' la strada che da Kraniska Gora sale sul Triglav e poi scende a Trenta. Non vorrei qui essere piu' preciso. Lo si trova, infatti, in una piccolissima area.
Quanto al fatto che sia gracile lo escludo nel modo piu' assoluto su base anatomiche, oltre che sulla morfologia della conchiglia. Piuttosto, l'anatomia di questo waldemari e' leggermente differente da quella del waldemari "classico". Pronto a confrontarmi sull'argomento.
Quanto poi all'anomphale... vale quanto sopra... analisi anatomica . Tanto piu', la morfologia della conchiglia e' assolutamente tipica.
Il gruppo di specie che comprendono il tergestinum, il villae, l'anomphale, il waldemari 'classico' e quello da me' trovato sul Triglav e, per finire, il Cochlostoma spp che ho trovato (e pre-descritto) per il Friuli, sono caratterizzati da alcune caratteristiche sia della conchiglia che dell'anatomia dell'apparato genitale femminile che li fanno sembrare piu' parenti tra loro di quanto non lo siano con gli altri Cochlostoma. Naturalmente, solo il DNA potra' confermare cio'.
Del resto, la distribuzione di queste specie secondo un asse est-ovest farebbe presumere un frazionamento di una unica specie ancestrale.
Se ritieni opportuno posso allegare gli schemi anatomici.....
Aggiunta dell'ultimo minuto..... eviterei interventi critici non basati su fatti: una foto, un carattere discriminante non considerato, etc. Io almeno cosi' faccio. Benvenuti, invece gli interventi critici quando i fatti ci sono! |
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willy
Utente V.I.P.
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Prov.: Trieste
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Inserito il - 17 novembre 2008 : 18:08:08
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Enrico....per la topografia slovena mi baso sull'Atlas Slovenije che di certo conoscerai....non su Google.
Detto questo, mi congratulo per i tuoi rinvenimenti che ampliano di molto l'areale di alcune specie. Sorprendente anomphale sul Nevoso...totalmente fuori zona tipica. Anche waldemari è un rinvenimento difficile.... Hai valutato la variabilità dei genitali femminili? Spesso io ancora faccio fatica a discriminarlo dal croaticum....
Accetto il tuo rimprovero in calce ma...non sempre il tempo e gli impegni ci permettono di poter intervenire subito con il materiale che tu hai elencato e che reputi indispensabile per fare un intervento come quello che ho fatto io.....ti prego soltanto, la prossima volta, di lasciarmi più tempo per "illustrare" le mie idee in un secondo tempo.
Ciao,
Willy
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Ezallot
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Inserito il - 17 novembre 2008 : 18:54:07
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Be Willy... della Slovenia in Sloveno ci capisco poco (...niente). Mi scuso comunque per l'imprecisione.
Circa il waldemari nel Triglav, se non erro, era riportato dal Bole(1962).
Circa l'anomphale... anch'io sono rimasto sorpreso ma non sono riuscito a trovare niente che non lo faccia un... anomphale.
Comunque dopo riflessione, vi e' una saggia critica nel tuo intervento. Bisognerebbe, innanzitutto, riportare foto di esemplari del locus tipico o, quantomeno, della medesima area. Non si sa mai e non si puo' MAI essere sicuri. Provvedero' il prossimo week end.
Nel frattempo, da alcuni interventi capisco che si da' importanza ad alcuni caratteri di proporzione e dimensione. Riporto quindi, come ho gia' fatto per il philippianum, una foto di un maschio ed una femmina di tergestinum della stessa popolazione (non so' se marito e moglie...)
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..la foto non e' delle migliori ma da' l'idea |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 23 novembre 2008 : 17:01:44
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Be: eccomi qua' dopo un altro week end a fotografare...(per fortuna fuori nevica).
Onde evitare di postare a casaccio, comincio con un paio di waldemari su cui Willy ebbe a ridire.
ecco il primo...
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Come si puo' vedere, "assomiglia" al precedente anche se proveniente da tutt'altra zona.
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 23 novembre 2008 : 17:09:04
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Ed ecco il secondo, da un'area ancora diversa....
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Alcune caratteristiche lo fanno "leggermente" diverso dagli altri due.
Ora: taluni sostengono che il waldemari non e' una buona specie. Io invece credo di si, almeno nella misura in cui il villae ed il tergestinum sono buone specie! Infatti, alla analisi anatomica, il waldemari e' chiaramente riconoscibile come tale. Il villae ad il tergestinum, invece, no.
Di piu': come ho gia' menzionato, alla anatomia le popolazioni del Triglav sembrano differenziarsi da quelle di Krempa. Chissa'.... forse il DNA ci rendera' due specie al posto di una. Non ho purtroppo potuto analizzare nessun esemplare di quelli da Zagradec... ho solo secco purtroppo. |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 26 novembre 2008 : 07:07:16
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Continuo la documentazione con Cochlostoma henricae. Come sapete, nella check list sono riconosciute alcune sottospecie. La differenza tra esse sta' nella costolatura. Io credo che anche questa classificazione sia il risultato di una non-logica. Mi spiego: E' evidente la distinzione tra "liscio" = lissogyrus e "fortemente costoluto" = strigillatum; tutto il resto.... henricae! In verita', vi sono differenze di costolatura (molto meno evidenti a colpo d'occhio!) tra le popolazioni provenienti da diverse aree. Per una logica consistente, vi sarebbero due opzioni:
- le differenze di costolatura hanno significato tassonomico?
- se si: vi sono molte piu' sottospecie di quelle descritte.....
- se no: le attuali sottospecie non..... esistono (tassonomicamente)
Invece... siamo nel mezzo....
ecco il fortemente costoluto...
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 26 novembre 2008 : 07:07:51
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ed ecco il liscio....
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Ezallot
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Inserito il - 30 novembre 2008 : 11:31:02
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Ecco una foto di Cochlostoma philippianum liscio.
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 30 novembre 2008 : 11:34:00
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ed una di un esemplare normalmente costolato. In questo, il lobo columellare e' solo debolmente ripiegato: facile quindi confonderlo con un henricae. La costolatura pero', con piccole costoline in mezzo alle grandi, e' inequivocabile.
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2008 : 17:41:42
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Vorrei tornare sulle "sottospecie" di Cochlostoma henricae" | le differenze di costolatura hanno significato tassonomico?
- se si: vi sono molte piu' sottospecie di quelle descritte.....
- se no: le attuali sottospecie non..... esistono (tassonomicamente) |
Questo almeno e' il criterio adottato da K.L.Pfeiffer per Chilostoma cingulatum e da H.Nordsieck per Charpentieria itala/stenzii, anche se forse non sempre sono rimasti fedeli alle dichiarazioni di principio.
In altre parole, se forme liscie e costulate occupano areali diversi, delimitabili geograficamente, sarebbe lecito parlare di razze o sottospecie; se cio' non avviene (ad es. distribuzione a macchia di leopardo) la distinzione in sottospecie non ha senso.
La mia esperienza e' troppo frammentaria per dare un giudizio su questo punto, ma sarei per la seconda ipotesi. Ciao,
fern |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 02 dicembre 2008 : 07:17:29
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Fern
Nel caso di henricae e philippianum, penso si possa dire che il tipo di costolatura e' una "proprieta'" di un insieme di popolazioni spazialmente contigue, anche se talvolta dai contorni "frattali": henricae strigillatum (quindi a costolatura accentuata) si trova in Valcellina e Tramontina, in Val Zoldana, in Valle D'Oten...
Nel mentre, ecco un'altra foto
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:31:06
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se riesco a capire il carattere essenziale in quese due ultime specie è il raddoppiamento interno del labbro, mentre l'attacco del labbro columellare è come henricae nel philippianum e come anomphale nel villae
per quanto riguarda la costolatura anch'io sono per la seconda ipotesi...
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:42:37
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Ang:
Il raddoppiamento del labbro non e' un carattere specie-specifico.
Si riscontra in tutte le specie negli esemplari "anziani"
Corretto il fatto che il villae ha il labbro colummellare come tergestinum, anomphale,waldemari, la forma del Friuli.
Quanto alla costolatura..... non sono ancora riuscito ad avere una posizione basata su dati.... |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 13:09:09
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| | Il raddoppiamento del labbro ... si riscontra in tutte le specie negli esemplari "anziani" |
Finalmente! Talvolta si legge che sarebbe un carattere di questa o quella specie, ma anch'io ho sempre avuto quest'impressione, dato che nella stessa popolazione si trovano esemplari con labbro semplice e altri, quelli dall'aspetto piu' "vissuto", col labbro doppio. Non posso escludere che vi siano specie in cui il labbro non e' mai doppio, ma servirebbero osservazioni.
Per distinguere Cochlostoma villae e philippianum puo' darsi che basti la costolatura: quantomeno, un carattere che ho letto da qualche parte sarebbe la presenza di una costicina sottile fra due coste normali nel philippianum. Ma se nemmeno Enrico si fida ... In ogni caso esistono esemplari lisci in entrambe le specie (per C.villae v. questa discussione), ma il carattere del labbro columellare sembra una guida sicura.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
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Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 09:11:14
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Fern
Un altro carattere che puo' aiutare nel separare villae da philippianum e' la forma del lobo esterno: bruscamente risalente in philippianum; poco e gradualmente in villae. Vedi foto postate. |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
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Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 09:13:11
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...e vado avanti con un'altra specie.... questa volta delle Alpi centrali (sino al Trentino)
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 23:25:06
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forse è un condizionamento dopo aver visto diverse specie di Cochlostoma, ma anche qui sembrerebbe il labbro columellare a distinguere la specie, qui ripiegato ad uncino
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 10:09:51
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Il problema Ang e' che cominciamo ad avere molte specie con il lobo riflesso...Il porroi e' all'anatomia totalmente diverso dalla serie villae, tergestinum etc.... ma, all'esame della conchiglia ...mmmmm...non ci scometterei (forse 1 euro contro 10...si)
Al momento, la cosa piu' sicura e' la distribuzione: se sei in Trentino od in Lombardia e trovi un Cochlostoma con il lobo riflesso e' un... porroi |
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