|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:58:15
|
| Messaggio originario di vespa90ss:
Ma non mi inginocchierei di fronte a te 
tranquillizzati. |
Grazie Beppe, adesso mi sento meglio !
( )
| Messaggio originario di Carlmor:
come prima cosa volevo citare un ulteriore esempio di "tentato accoppiamento" errato fra specie di generi differenti che mi e venuto in mente: è il caso spesso citato nei discorsi relativi al mimetismo delle lucciole del genere Photuris, che attraggono con segnali luminosi i maschi di altre specie di Lampiridi a scopo di predazione ... |
La cosa VERAMENTE interessante è che il segnale emesso dalle femmine predatrici è in realtà un super-segnale: un po' come se un maschio della specie umana vedesse una supermaggiorata!
| Messaggio originario di Carlmor:
e poi volevo fare una domanda, già posta da Marcello, se i segnali che limitano gli errori nella scelta del partner da parte del maschio fanno cilecca, questo vale contemporaneamente anche per la femmina, nel senso: se la femmina della specie x si ritrova il maschio y che tenta di accoppiarsi accetta passivamente e non ha possibilità di scelta? o commette contemporaneamente un errore anche lei?
il secondo caso mi sembra decisamente poco plausibile ...  |
Perché considerate la femmina come soggetto passivo? L'accoppiamento avviene sempre dopo una "procedura" di stimoli-risposte che coinvolge entrambi i partner.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
 |
|
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 15:32:16
|
Sempre più interessante. Smembro l’intervento di Acipenser per poter rispondere adeguatamente. Inoltre, per lo stesso motivo, ne altero anche la sequenza.
| | | Mi chiedo però se si possano calcolare, in pratica, frequenze di eventi così rari. |
La mia risposta a tale domanda è sì, se non si intende un calcolo esatto ma solo una stima: proprio perché, come dici, si tratta nella stragrande maggioranza dei casi, di eventi rari, osservare tali accoppiamenti anche una sola volta significa statisticamente avere una evidenza che, tra le due specie, sussiste una frequenza di copula apprezzabile. Ad esempio, che io sappia, non sono noti casi di accoppiamento tra anellidi e artropodi: la frequenza di una copula tra i due gruppi è senz'altro diversa ma assai prossima allo zero, comunque assai più prossima a zero che tra Amata phegea e Zygaena lonicerae. |
Esperimenti con troppi zeri nelle risposte richiedono un tale sforzo di realizzazione da divenire, in pratica, impossibili. Dall’osservazione di un unico accoppiamento di due specie di Graphosoma o da quello di Amata phegea e Zygaena lonicerae non puoi, per il solo fatto di averli registrati, inferire che si tratta di specie EGUALMENTE distanti geneticamente, nè ipotizzare che sono in realtà dello stesso genere o della stessa tribù, o della stessa famiglia. Vedi però anche la mia ultima considerazione.
| | | Qui, a mio parere, fai un errore applicando alla realtà materiale i principi della logica. Le variazioni dei segnali sono infinite, ma le reali capacità di percezione degli organismi "ricevitori" le rendono finite, così come il disturbo ambientale che va superato! |
Credo che tu ti riferisca al fatto che sono i recettori i fattori limitanti la diversità tra messaggi, unitamente ad altri fenomeni non meglio precisati. Trovo che questa sia una buona obiezione, tuttavia sottolineo (ma lo sai già) che la diversità tra "classi" di metodi di comunicazione si attua a diversi livelli, e che anche la variabilità tra recettori è comunque rilevante. Evidentemente stiamo dando un diverso peso alle stesse componenti. |
Non sono uno specialista ma credo che, in determinate condizioni, migliorare l’apparato di ricezione non ne aumenti le prestazioni. Un “super” microfono utilizzato in un ambiente rumoroso non serve a molto di più di un microfono meno sofisticato. Veramente interessante, e ricca di potenzialità, l’osservazione sulla variabilità dei recettori.
| | Nelle trappole a feromoni per Lepidotteri (quanto di più specifico sia possibile) si trova fino ad un 10% di specie vicine a quella bersaglio.
|
Questo appunto, indica che tanto più si rimuovono fattori di riconoscimento (le trappole contengono un sottoinsieme dei mezzi di riconoscimento tra partner) tanto più cresce la tolleranza, in modo direttamente proporzionale alla distanza genetica dalla specie per cui la trappola è progettata. La frequenza di ritrovamento di anellidi in tali trappole sarà generalmente non apprezzabile. |
Vedi sotto.
“La frequenza di ritrovamento di anellidi in tali trappole sarà generalmente non apprezzabile” è una frase straordinaria. Lo dico un po’ per celia ed un po’ sul serio.
| | | Secondo me, e sfrutto quanto scrivi tu, non si può correlare l'accadimento di un evento di accoppiamento tra due specie e la loro somiglianza genetica. Il che vorrebbe significare che un singolo evento non permette alcuna inferenza se non la compatibilità morfologica tra gli apparati sessuali e la compatibilità camportamentale dei due partner. Risulta chiaro, e con questo rispondo in parte anche all'ultima parte delle tue osservazioni, che una maggiore frequenza sia proporzionale alla vicinanza genetica. |
Hemerobius, quindi su questo siamo d'accordo (mi sono permesso di evidenziare le parti del tuo discorso che si riallacciano al mio pensiero). |
E qui devo contraddirmi, o meglio dichiarare che il pranzo mi sta facendo vedere un mio errore (giuro che non ho bevuto). Rigetto la proposizione: “una maggiore frequenza sia proporzionale alla vicinanza genetica”. Bisognerebbe come minimo dire: “una maggiore frequenza sia tendenzialmente proporzionale alla vicinanza genetica”.
Che gli accoppiamenti possano avvenire è VERAMENTE determinato SOLO dal fatto che vi sia compatibilità morfologica tra gli apparati sessuali e compatibilità comportamentale dei due partner. Anche tra varietà diverse (alano e pechinese) a volte non sono possibili accoppiamenti, o anche il caso raccontato qui da Francesco/Vitalfranz:
| In un tentativo di accoppiamento tra due Cerambyx cerdo, al fine di studiarne le uova, ho sciaguratamente fatto accoppiare una femmina di 35 mm con un maschio di 50. Risultato?
Il maschio ha letteralmente strappato l'ovopositore alla femmina durante l'accoppiamento, ammazzandola in poche ore.
E allora? Questo significa forse che i due esemplari non erano la stessa specie, poiché esistevano barriere tra di loro? |
Specie vicinissime possono aver evoluto apparati genitali o comportamenti incompatibili proprio perché il “rischio” di accoppiamenti interspecifici era alto ed andava evitato. Specie lontane magari hanno mantenuto o hanno evoluto in modo autonomo (convergenza) segnali simili, tanto le occasioni di incontro erano rarissime. Certamente anche in questo caso tutto rimane in un certo range di distanza genetica, credo che sarà generalmente non apprezzabile () la frequenza di accoppiamenti cane-cavalletta, gatto-rana, delfino-talpa.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 16:32:29
|
Non sono competente, ma l'argomento è affascinante e mi piacerebbe partecipare.
Una prima considerazione che mi viene in mente è che noi uomini evoluti siamo abituati a fare una sintesi di una serie di segnali ed astrarre qual'è, per nostra esperienza, l'oggetto che rappresentano. Probabilmente, gli animali più semplici non riescono ad arrivare al "nome" di ciò che sta interagendo con loro (probabilmente, non hanno neppure una galleria di "nomi" da confrontare) e si limitano a reagire in modo predeterminato ai singoli segnali, o ad una combinazione significativa di alcuni di essi. Anche noi, però, ci sbagliamo spesso: per esempio, a chi non è capitato di intravedere una figura attraente del sesso opposto e di accorgersi, guardando meglio, che era del nostro stesso sesso?
Quindi, i tentativi errati potrebbero essere più frequenti di quanto pensiamo, salvo che poi intervengono gli altri controlli indicati da Emerobius ad impedire che si vada troppo avanti.
Un altra considerazione è che, mentre in molti insetti e altri animali inferiori spesso la femmina è passiva e, quindi, se il maschio si sbaglia, non fa niente per correggerlo, presso molti altri animali, come i ragni e gli uomini, l'accoppiamento può avvenire solo dopo una lunga iterazione di messaggi che viaggiano nei due sensi e confermano o smentiscono i segnali iniziali. E questo mi sembra un altro meccanismo di controllo molto efficace per evitare che gli errori siano troppo frequenti.
Per quello che so, ho già parlato troppo .
Mi accorgo che stiamo scrivendo tutti come pazzi e capita di dire cose che, a nostra insaputa, sono state già dette.
|
Modificato da - elleelle in data 15 settembre 2008 16:34:38 |
|
|
|
Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 17:42:16
|
Secondo me bisogna tener conto del vantaggio o svantaggio (se volete possiamo definirlo fitness) di un certo comportamento. Avere un certo margine di tolleranza nell'identificazione dei membri della stessa specie è di solito vantaggioso. Infatti, se ci si sbaglia e ci si accoppia con un individuo di una specie diversa, non si perde granché (un po' di spermatozoi se si è maschi e un po' di spazio nella spermateca se si è femmine, oltre a un po' di tempo in entrambi i casi). Se invece ci si lascia sfuggire un'occasione di accoppiamento, si può perdere la possibilità di tramandare i propri geni alla generazione successiva, fatto ben più grave. Allora è meglio stare sul sicuro e, nel dubbio, accoppiarsi (a parte nei casi, come quello ricordato da Carlmor, in cui un errore può costare la vita).
Mi pare poi che gli errori immortalati dalle foto non siano casuali. Nei cerambicidi di solito c'è dimorfismo sessuale anche molto spinto, con femmine più grosse dei maschi. Ai maschi piacciono le femmine grosse. Beh, al maschio della prima foto non sarà sembrato vero di trovare una femminona così grande!
E la Amata phegea assomiglia parecchio alla Zigaena ephialtes (forse non solo come colori, ma anche come odore, mi viene da pensare). Forse l'errore è stato più piccolo di quanto la distanza tassonomica farebbe pensare.
Silvia |
|
|
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 17:57:16
|
Rendiamo più leggera, almeno per un attimo, questa discussione!
| Messaggio originario di elleelle:
Quindi, i tentativi errati potrebbero essere più frequenti di quanto pensiamo, salvo che poi intervengono gli altri controlli indicati da Emerobius ad impedire che si vada troppo avanti. |
L'ultimo a chiamarmi Emerobius anziché Hemerobius è stato il grande Oronzio Gabriele Costa in un suo oscuro testo di zoologia a metà 1800.
| Messaggio originario di elleelle:
Un altra considerazione è che, mentre in molti insetti e altri animali inferiori spesso la femmina è passiva e, quindi, se il maschio si sbaglia, non fa niente per correggerlo, presso molti altri animali, come i ragni e gli uomini, l'accoppiamento può avvenire solo dopo una lunga iterazione di messaggi che viaggiano nei due sensi e confermano o smentiscono i segnali iniziali. E questo mi sembra un altro meccanismo di controllo molto efficace per evitare che gli errori siano troppo frequenti. |
Il grassetto è mio.
Con questo non vorrai dire che i ragni sono superiori agli insetti  ?
()
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 21:00:07
|
| Messaggio originario di orsobblu:
Mi inserisco in un discorso per me difficile, in un terreno paludoso che rischia di imbrigliarmi. Il discorso dulla determinatezza o indeterminatezza dell'universo, mi risulta andare al di là del fatto religioso. Credo che Laplace abbia in qualche modo stabilito che il "destino" dell'universo sia determinato, ma per noi indeterminabile.
Non penso che nel caso specifico si possa parlare di "schegge impazzite" quanto piuttosto di variabili, variabili rare ma possibili. Presumo che ancora più rare saranno le possibilità che da questi amori impossibili nasca qualche risultato, ma non me la sentirei di escluderlo a priori.
|
Il discorso che introduci è quantomai vasto. Personalmente, al livello in cui è la discussione adesso, mi esprimo come un determinista. Per quanto riguarda l'espressione "schegge impazzite" concordo con te, preferisco pensare a variabili che si manifestano sporadicamente e che sono, come le altre, perfettamente entro le regole.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 21:21:49
|
Quella della superiorità dei ragni rispetto agli insetti o viceversa è un'altra questione molto interessante. A me sembra che i ragni siano meno prevedibili; meno "programmati" degli insetti. Comunque, ci sono ragni che predano insetti e insetti che predano ragni; mi sembra che non ci sia una superiorità a carattere generale.
Se non sbaglio, anche unsetti molto aggressivi, come le mantidi o i redividi, hanno cerimoniali di accoppiamento abbastanza simili a quelli dei ragni, com messaggi di riconoscimento e di rassicurazione.
|
|
|
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 21:34:35
|
| Messaggio originario di elleelle:
Quella della superiorità dei ragni rispetto agli insetti o viceversa è un'altra questione molto interessante. A me sembra che i ragni siano meno prevedibili; meno "programmati" degli insetti. Comunque, ci sono ragni che predano insetti e insetti che predano ragni; mi sembra che non ci sia una superiorità a carattere generale.
Se non sbaglio, anche unsetti molto aggressivi, come le mantidi o i redividi, hanno cerimoniali di accoppiamento abbastanza simili a quelli dei ragni, com messaggi di riconoscimento e di rassicurazione. |
Certamente, ma il mio messaggio precedente, scherzoso, era basato sulla mia ben nota aracnofobia . Non mi metto seriamente a fare graduatorie tra gli esseri viventi (anche se non amo ragni e lepidotteri  ).
La tua osservazione sui rituali di corteggiamento più complessi negli artropodi più aggressivi è giustissima. In questi casi il maschio deve farsi riconoscere come partner conspecifico e "disconoscere" come preda. Deve quindi prendere tutte le cautele.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 21:49:08
|
| | Esperimenti con troppi zeri nelle risposte richiedono un tale sforzo di realizzazione da divenire, in pratica, impossibili. |
Sì, se stiamo cercando un esatto valore numerico concordo.
| | Dall’osservazione di un unico accoppiamento di due specie di Graphosoma o da quello di Amata phegea e Zygaena lonicerae non puoi, per il solo fatto di averli registrati, inferire che si tratta di specie EGUALMENTE distanti geneticamente, nè ipotizzare che sono in realtà dello stesso genere o della stessa tribù, o della stessa famiglia. |
Ritorna la stessa questione ; non è giusto, in effetti, procedere ad analisi comparative, proprio perché stiamo grossolanamente stimando l'entità di una distanza. Possiamo dire che qualcosa ha trovato sessualmente appetibile qualcos'altro, o meglio, che più spesso due soggetti si sono trovati reciprocamente appetibili (altrimenti mi fai l'obiezione dell'orchidea ).
| | Vedi però anche la mia ultima considerazione. |
Qui purtroppo non ho capito qual è il passo a cui fai riferimento.
| | Non sono uno specialista ma credo che, in determinate condizioni, migliorare l’apparato di ricezione non ne aumenti le prestazioni. Un “super” microfono utilizzato in un ambiente rumoroso non serve a molto di più di un microfono meno sofisticato. |
Be', qui dovremmo capire cosa si intende per miglioria; parliamo di sensibilità o di tolleranza? La sensibilità non è rilevante in questo caso, la tolleranza sì (per questo parlavo anche di "alterazioni", oltre che di rimozioni, di metodi di riconoscimento).
| | “La frequenza di ritrovamento di anellidi in tali trappole sarà generalmente non apprezzabile” è una frase straordinaria. Lo dico un po’ per celia ed un po’ sul serio. |
| | E qui devo contraddirmi, [...] rigetto la proposizione: “una maggiore frequenza sia proporzionale alla vicinanza genetica”. Bisognerebbe come minimo dire: “una maggiore frequenza sia tendenzialmente proporzionale alla vicinanza genetica”. |
Se la modifica che vuoi apportare è solo quel "tendenzialmente" continuo a concordare; io stesso ho detto che la tolleranza nel riconoscimento è anche (e pure il grassetto lo avevo già messo) in funzione della vicinanza genetica.
| | Che gli accoppiamenti possano avvenire è VERAMENTE determinato SOLO dal fatto che vi sia compatibilità morfologica tra gli apparati sessuali e compatibilità comportamentale dei due partner. Anche tra varietà diverse (alano e pechinese) a volte non sono possibili accoppiamenti, o anche il caso raccontato qui da Francesco/Vitalfranz [...]. |
Quello che dici è vero, ma sostengo che, solitamente, somiglianze morfologiche e comportamentali (la congiunzione è importante), si devono in effetti a somiglianze genetiche, o quantomeno c'è una correlazione positiva tra strutture simili ed assetti genetici simili.
| | Specie vicinissime possono aver evoluto apparati genitali o comportamenti incompatibili proprio perché il “rischio” di accoppiamenti interspecifici era alto ed andava evitato. |
Esatto, rischio che tendenzialmente si concretizza con una facilità tanto maggiore quanto è recente questa separazione.
| | Specie lontane magari hanno mantenuto o hanno evoluto in modo autonomo (convergenza) segnali simili, tanto le occasioni di incontro erano rarissime. |
Giusto, ma questo è un caso particolare, preventivato nella nostra grossolana stima.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 22:03:02
|
| Messaggio originario di Akis bacarozzo:
E la Amata phegea assomiglia parecchio alla Zigaena ephialtes (forse non solo come colori, ma anche come odore, mi viene da pensare). Forse l'errore è stato più piccolo di quanto la distanza tassonomica farebbe pensare.
Silvia
|
O forse la distanza tassonomica è minore di quanto si possa pensare, anche perché è proprio la loro copresenza in un sistema mulleriano che dovrebbe spingerle a non utilizzare l'aspetto come parametro di riconoscimento intraspecifico. Quello che vorrei sottolineare non è tanto che le cose stiano come ho appena ipotizzato, quanto che tale ipotesi ha una base teorica coerente, da confermare o smentire
a) sperimentalmente,
b) alla luce del lavoro (che non conosco) dei tassonomisti specializzati nelle due specie coinvolte.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 08:12:20
|
Limitiamo il discorso ad un aspetto altrimenti chi ci segue più? Comincio ad avere problemi anch'io !
| Messaggio originario di Acipenser:
Quello che dici è vero, ma sostengo che, solitamente, somiglianze morfologiche e comportamentali (la congiunzione è importante), si devono in effetti a somiglianze genetiche, o quantomeno c'è una correlazione positiva tra strutture simili ed assetti genetici simili. |
Credo che il nocciolo stia qui, ammettendo che le tue proposizioni siano corrette (e lo sono anche se probabilmente semplificano un po' le cose) la falla del ragionamento è nel fatto che strutture simili non sempre sono morfologicamente compatibili per l'accoppiamento. L'esempio di Francesco/Vitalfranz sul cerambice maschio troppo grande lo dimostra.
Due specie possono avere apparati genitali simili, anche molto simili, e non riuscire meccanicamente ad accoppiarsi.
Entro un certo intorno di somiglianza genetica (e morfologica) esiste una forte discontinuità nelle possibilità di accoppiamento (e mi riferisco sempre al "mating", all'atto di copula, non alle possibilità di sviluppo di ibridi in caso di un'ipotetica fecondazione artificiale).
Secondo me è possibile che in alcuni casi riescano ad accoppiarsi specie di generi diversi e non specie dello stesso genere (naturalmente sarà possibile in altri casi anche il contrario).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 12:04:34
|
Sono d'accordo nel limitare un po' il discorso, altrimenti si rischia di palesare tutte le limitazioni della forma scritta  .
| la falla del ragionamento è nel fatto che strutture simili non sempre sono morfologicamente compatibili per l'accoppiamento. L'esempio di Francesco/Vitalfranz sul cerambice maschio troppo grande lo dimostra.
Due specie possono avere apparati genitali simili, anche molto simili, e non riuscire meccanicamente ad accoppiarsi. |
Roberto, io ritengo che questi esempi siano molto validi. Guarda, anche sul piano molecolare possono verificarsi cose simili e anche più marcate; poniamo che un ipotetico gene A presenti due alleli, l'uno selvatico (A), l'altro mutato (a) che determini un diverso fenotipo non particolarmente svantaggioso. Poi prendiamo un gene B anch'esso con due alleli, il primo selvatico (B), l'altro che risulti letale alle prime fasi dello sviluppo embrionale se nel genoma è presente la forma mutata del gene A. Se due partner possiedono genotipi aaBB e AAbb daranno prole AaBb che non riesce a nascere, cioè i due partner non sono tra loro fertili anche se fossero identici per tutto il resto dei loro cromosomi autosomici!
D'altro canto vorrei sottolineare che anche i genitali, le strutture per il riconoscimento sessuale, ed alcuni aspetti genetici, sono, come tutte le strutture chiave-serratura, talora sottoposti ad aberrazioni tali da variare le corrispondenze coi possibili bersagli, e questo inficia la riproduzione semplicemente perché questa era la funzione per cui tali strutture erano progettate.
Riassumo il tutto, vediamo se è condivisibile: in ultima analisi la dipendenza dei fattori che portano ad accoppiamenti tra specie diverse dalla distanza genetica tra le due specie stesse è di tipo complesso, non lineare. Si può ravvisare una tendenza generica, vera solo nell'insieme, alla proporzionalità diretta tra vicinanza tra le due specie e possibilità di una loro copula.
In altre parole, se si fa un discorso "sempre-mai" non troveremo, tra specie diverse, alcuna correlazione tra vicinanza genetica e accoppiamenti. Se si fa un discorso che contenga un "tendenzialmente o simili" (con gradi d'errore variabili) si troverà una correlazione positiva tra i due parametri.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 12:34:05
|
(discorso più limitato di così )
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
|
|
|
Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 14:51:33
|
Seguo il suggerimento di concentrarci sull’atto di copula fra specie diverse, mettendo da parte, per il momento, le implicazioni successive.
Alcune considerazioni, sulla scorta delle testimonianze fotografiche raccolte e dei precedenti interventi, penso si possano fare.
Così penso possiamo affermare, come già è stato evidenziato, che accoppiamenti di questo tipo fra gli insetti, per quanto raramente testimoniati, avvengano probabilmente con una certa frequenza in natura.
Quindi possiamo parlare di eventi “naturali”, anche se sconvolgenti, almeno per chi cerca di inquadrare e codificare in ogni loro manifestazione le forme di vita che ci circondano.
Quali fattori scatenino questi eventi francamente ancora non mi è chiaro.
Più semplice forse elencare quelli che, almeno meccanicamente, li impediscono.
È intuitivo che esiste un limite massimo alla distanza genetica e morfologica fra le due specie, oltrepassato il quale diventa impossibile la copula.
Penso cioè che questi accoppiamenti non possano avvenire fra insetti appartenenti a ordini diversi, anche se prossimi.
Avvengono, e lo abbiamo visto fra specie di famiglie diverse nell’ambito dello stesso ordine, simili morfologicamente (es. Amata x Zigena), ma anche assai diverse (esperide x ninfalide satirino).
Avvengono fra specie di generi diversi nell’ambito della stessa famiglia (i due esempi dei cerambicidi).
Paradossalmente, fra specie dello stesso genere, dunque entro “un certo intorno di somiglianza genetica (e morfologica) esiste una forte discontinuità nelle possibilità di accoppiamento” (cito Roberto).
Infatti, in questo caso le strutture per il riconoscimento sessuale e in particolare gli organi genitali, pur essendo molto simili fra loro, presentano in ciascuna specie piccole ma fondamentali variazioni e differenze che permettono il realizzarsi di un perfetto sistema di chiave-serratura.
Ciò dovrebbe perciò impedire, o rendere almeno altamente improbabili accoppiamenti fra specie congeneri.
Ma come ogni regola, ci sono, anche in questo caso, eccezioni.
Così la testimonianza portata da Paride a proposito delle due specie di Graphosoma.
Ne ho trovate altre due sul web.
Qui un’altra immagine, in cui si vedono due diverse specie texane di Buprestidi del genere Acmaeodera in copula.
Questi altri interessantissimi scatti, mostrano invece l’avvicinamento e la successiva copula fra due specie dello stesso genere : Zygaena (Mesembrynus) punctum e Zygaena (Zygaena) filipendulae.
Un’ultima, ovvia, considerazione su un importante fattore limitante, già ricordato da Roberto.
Mi riferisco alle dimensioni relative dei partner, ed in particolare a quelle del maschio.
Il maschio, lo si vede in tutte le foto, deve necessariamente appartenere ad una specie con dimensioni uguali, minori o assai minori di quelle della femmina dell’altra specie (vedi la copula fra esperide e satiride).
Per quest’ultimo esempio risulterebbe impossibile l’accoppiamento inverso (maschio di Erebia e femmina di Thymelicus) fra le due specie coinvolte, proprio per la sproporzione fra genitali maschili e femminili dei due partner.
P.S. - Continuo la mia ricerca e vi chiedo. Fino ad ora abbiamo trovato solo esempi fra Lepidotteri e Coleotteri. Conoscete casi analoghi fra altri ordini di insetti? e fra gli altri artropodi?
Marcello
|
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 19:03:55
|
ciao a tutti
a quanto pare di odonati nessuno vuole decidersi a parlare, o almeno nessuno vuole farlo per primo... curioso, dato che le "strane coppie" fra gli odonati sono note da tempo, e apparentemente non rare
una premessa credo necessaria: contrariamente a molti dei casi esposti in questa discussione da quanti mi hanno preceduto, in cui sono coinvolti meccanismi di riconoscimento reciproco basati su feromoni, canti ecc., negli odonati i meccanismi di riconoscimento sono su base esclusivamente visiva, il che si può ragionevolmente ritenere abbia di per sé l'effetto di ampliare i possibili margini di errore.
inoltre i display pre-copula da parte del maschio per ottenere l'accettazione da parte della femmina sono stati descritti in alcuni zigotteri, e ampiamente studiati nel caso delle Calopteryx, ma sembrano del tutto eccezionali fra gli anisotteri: in questi abitualmente il riconoscimento avviene da parte del maschio. in sostanza le femmine (al contrario di quanto si verifica di solito fra gli insetti, qui le femmine compaiono prima dei maschi, in modo di non schiudere nel momento in cui nei dintorni sono già presenti i maschi maturi e territoriali), dopo essersi allontanate dall'acqua, anche di molto, fino a maturazione completa, vi fanno ritorno trovandovi i maschi territoriali, i quali, non appena vedono una femmina comparire nel proprio territorio, immediatamente la afferrano formando il tandem; personalmente ho osservato maschi attaccare, per lo più in volo (tranne dove contrassegnato con *), femmine senza alcun segno visibile di corteggiamento o display in *Coenagrion ornatum, Anax imperator e parthenope, *Ophiogomphus cecilia, Onychogomphus assimilis (Turchia), Libellula fulva, Orthetrum spp., Crocothemis erythraea e sicuramente in altri che al momento mi sfuggono
il passo successivo, che può seguire a distanza di frazioni di secondo o tardare molto di più, a seconda delle specie, richiede tuttavia l'accettazione da perte della femmina, che porta in avanti l'addome fino a congiungere l'apertura genitale con l'apparato situato alla base dell'addome del maschio; sembra accertato che il maschio non abbia alcuna chance di accoppiarsi con una femmina non disposta a collaborare e che fa resistenza passiva, tuttavia è possibile che il rifiuto sia motivato più che altro dalla mancata recettività della femmina non sessualmente matura che si è venuta a trovare in zona (cosa che mi è capitato di osservare). in effetti, la relativa frequenza di "strane coppie" (per limitarci, per ora, a quelle "regolari" maschio x femmina, cito da osservazioni personali ad es. Aeshna caerulea m x A. juncea f, Anax imperator m x A. parthenope f) farebbe supporre che almeno in questa fase le capacità di discriminazione da parte della femmina non siano molto raffinate
una situazione forse solo apparentemente diversa è quella degli accoppiamenti... omosex, o meglio dei tentati accoppiamenti da parte di maschi con altri maschi, con formazione del tandem: in genere si osserva l'attacco di un maschio ad un altro impegnato nella copula (un caso di un tentativo non coronato da successo ho potuto osservarlo recentemente in Ischnura pumilio, sfortunatamente il tutto si è dissolto quando stavo per riuscire a fotografarlo  ), formazione di un "terzetto" (osservato da me ad es. in Aeshna cyanea), successivo distacco della femmina e permanenza per un certo tempo di un tandem "omo", in cui curiosamente il maschio "passivo" tale non rimane, in quanto porta in avanti ripetutamente l'addome come farebbe la femmina, quasi volesse accoppiarsi sul serio! (osservato in A. cyanea e Paragomphus genei, oltre che in un caso "interspecifico" che vedremo fra poco)
al di là delle grossolane battutacce che sicuramente il tutto evoca  , ritengo vi sia una possibile spiegazione più semplice e più seria: nel maschio in copula, con gli ultimi segmenti addominali ripiegati e invisibili, sono altrettanto invisibili caratteri distintivi situati presso l'estremità addominale e assenti nella femmina, ad es. l'anello blu in I. pumilio, le macchie dorsali blu in A. cyanea, le espansioni foliate in P. genei... per cui il secondo maschio, dall'alto, scambia semplicemente il primo, impedito nei movimenti dalla copula, per una femmina, e i tentativi di quest'ultimo di "copulare" sono semplicemente l'unico modo a sua disposizione di segnalare l'errore all'indesiderato partner. almeno in A. cyanea, per due volte in effetti ho potuto osservare che all'effettivo contatto dell'estremità addominale del maschio "passivo" con l'apparato copulatore di quello "attivo" seguiva da parte di quest'ultimo l'immediato rilascio della "vittima". stesso comportamento, ma più difficile da interpretare, in una "strana coppia" formata da un maschio di Ischnura pumilio (attivo) e uno di Coenagrion vanbrinkae (passivo), vicariante anatolico orientale del nostro C. ornatum, del tutto simile a quest'ultimo e alquanto differente, almeno ai nostri occhi, da qualsiasi forma femminile nota di pumilio (specie d'altronde assai poco variabile)
in un unico caso ho potuto osservare (e non documentare, allora non esistevano nemmeno le fotocamere digitali!  ) un effettivo tentativo di accoppiamento da parte di un maschio con un altro maschio, in Gomphus davidi (Turchia sudorientale), al termine del periodo di comparsa della specie, quando di femmine non se ne vedevano più. un maschio territoriale è partito dal posatoio, una foglia di Typha più o meno orizzontale, afferrando in volo un altro maschio che gli era passato davanti e formando immediatamente il tandem, si è posato su un fusto verticale e per due volte ha effettuato il movimento di trasferimento dello sperma, mentre il maschio "catturato" rimaneva assolutamente immobile e rigido, con le zampe ripiegate contro il corpo (il tutto si svolgeva più o meno a 50 cm dal mio naso); dopo una decina di secondi dall'inizio, senza alcuna azione visibile da parte del maschio trattenuto, o forse proprio a causa di questo, il maschio "residente" improvvisamente ha lasciato la presa e ha ripreso il suo posto (i maschi maturi di G. davidi sono ostinatamente territoriali), mentre l'altro si allontanava e scompariva
comunque si tratta di un caso limite; al contrario i casi di accoppiamento di maschi con femmine di altre specie non sembrano poi così rari, a questi vanno forse aggiunti i casi "a tre", come tentativi di accoppiamento del maschio con ciò che esso crede essere una femmina
e qui devo segnalare che la femmina con ogni probabilità non è così passiva come si sarebbe indotti a pensare, anche se si tratta di dati preliminari in un campo che si comincia ora ad affrontare. come molti di voi certamente sanno, in numerosi anisotteri il maschio è in grado di rimuovere dalla borsa copulatrice della femmina, fino al 90%, o in altre specie di rendere non disponibile lo sperma di un eventuale precedente copula, il che spiega la frequenza tra le libellule della "guardia post-copula" da parte del maschio durante l'ovideposizione, dato che qui... l'ultimo arrivato è quello che conta! ora, vi sono indizi che fanno sospettare che la femmina che sia rimasta... insoddisfatta del partner, nel senso che per motivi di cui non sappiamo nulla lo giudichi inadatto a diventare il padre della sua prole, tenda a interrompere la copula a uno stadio precoce in cui è poco probabile che il trasferimento della spermatofora sia già avvenuto; oppure, soprattutto nelle specie a copula molto rapida (ad esempio Crocothemis), a non procedere all'ovideposizione e a cercare prima un altro partner più adeguato. effettivamente in un caso, proprio in Crocothemis, ho potuto osservare una femmina subito dopo la copula, anziché iniziare l'ovideposizione, posarsi e rimanere immobile per qualche minuto, per poi prendere il volo e scomparire tra la vegetazione senza alcuna apparente intenzione di ovideporre. quindi, almeno negli odonati, l'accettazione iniziale dell'accoppiamento da parte della femmina non sembra significare necessariamente l'accettazione integrale delle sue conseguenze; qualcuno di voi sa se in gruppi diversi dagli odonati si conoscono meccanismi analoghi di rimozione dello sperma, o ci sono motivi per sospettarne l'esistenza?
bene, meno male che bisognava limitare i discorsi  ! non so se qualcuno di voi è sopravvissuto fino a questo punto del mio sproloquio, e a questo punto non so se sopravvivrò io...  ; in questo caso ci sentiamo domani per qualche considerazione sui possibili significati dei comportamenti che abbiamo visto
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 19:13:01
|
Maurizio...ce l'ho fatta...
in compenso hai parlato in italiano non in "sindacalese" e tutto il discorso è stato scorrevole e comprensibile. La lunghezza quindi è del tutto irrilevante se la lettura è piacevole e può essere seguita da tutti.
Grazie per il tuo "corposo" contributo. Ora, fra le tante cose interessantissime che ci hai raccontato, so che esiste anche questa possibilità di fotografare un tandem a tre.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 21:08:31
|
| | in compenso hai parlato in italiano non in "sindacalese" e tutto il discorso è stato scorrevole e comprensibile. La lunghezza quindi è del tutto irrilevante se la lettura è piacevole e può essere seguita da tutti. |
Vespa90ss, se ti riferisci ai miei interventi non posso che darti ragione, ma capirai che purtroppo spesso ci si trova in bilico tra due esigenze opposte  ; se non fossi risultato chiaro me ne dispiaccio. Questa nota mi spinge a dichiarare esplicitamente che sono pienamente disponibile a chiarire qualsiasi punto di ciò che ho affermato fino ad ora in questa conversazione .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 21:16:41
|
Perchè negartelo: in certi punti ho avuto difficoltà a seguirti. Comprendo che il desiderio di dire tutto ciò che c'era da dire fosse legittimo e che niente dovesse essere omesso ma talvolta è bene non perdere di vista il fatto che non si sta scrivendo un bollettino scientifico bensì ci si sta rivolgendo ad una platea di oltre 3500 iscritti e... non tutti sono docenti universitari
Scusami se il mio intervento può apparire polemico ma è sicuramente franco e realista.
Hai comunque la mia stima.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 10:20:52
|
purtroppo avete ragione, quando si entra in discussioni piuttosto tecniche come questa sulle strane coppie, trovare l'equilibrio fra "tu accenni alle cose senza spiegarle" e "tu illustri dettagli che solo uno con la tua preparazione (!!!) può capire" è spesso difficile
a più tardi, ora devo finire un testo sugli insetti alieni che deve essere pronto entro ieri
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 14:53:17
|
| | Scusami se il mio intervento può apparire polemico ma è sicuramente franco e realista. |
Davvero nessun problema  ; apprezzo molto la franchezza, è una forma di verità.
| | purtroppo avete ragione, quando si entra in discussioni piuttosto tecniche come questa sulle strane coppie, trovare l'equilibrio fra "tu accenni alle cose senza spiegarle" e "tu illustri dettagli che solo uno con la tua preparazione (!!!) può capire" è spesso difficile |
Concordo; ma mi piacerebbe poter approfondire questo aspetto (ovviamente non in questo spazio), per evitare di intervenire a sproposito in futuro  . Magari ne riparliamo tutti insieme.
Tornando all'argomento principale, per il momento aggiungo solo che ho trovato molto interessante il contributo di ghompus.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Lo sapevi che puoi aggiungere le informazioni di Google Map nel Forum? Clicca qui!
Le coppie....impossibili
