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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
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 Inserito il - 14 febbraio 2013 : 12:12:06
Classe: Hexapoda Ordine: Diptera Famiglia: Muscidae Genere: Graphomya Specie:Graphomya maculata
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Immagine:
260,73 KB |
Luca |
Modificato da - gigi58 in data 16 febbraio 2013 15:58:18 |
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ValerioW
Moderatore
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8056 Messaggi
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Inserito il - 14 febbraio 2013 : 12:20:29
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| Sono due esemplari distinti. Entrambi Muscidae. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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8056 Messaggi
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Inserito il - 14 febbraio 2013 : 12:32:45
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| L'ultimo è un maschio di Graphomya maculata. |
Modificato da - ValerioW in data 14 febbraio 2013 12:35:46 |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
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Inserito il - 14 febbraio 2013 : 12:36:23
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Valerio hai perfettamente ragione!!! Mi sono accorto solo dopo averle postate che erano due specie distinte...però volevo mettervi alla prova la vostra attenzione!!! 
Scherzi a parte sul primo dittero non dici niente?  |
Luca |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 14 febbraio 2013 : 12:48:45
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| Messaggio originario di nocino:
Scherzi a parte sul primo dittero non dici niente?
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Si, ho già detto che è un Muscidae. |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 febbraio 2013 : 15:07:49
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Concordo con Valerio per il secondo, il primo mi spembra un maschio di Anthomyidae.
Saluti |
Saluti
Pietro |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2013 : 16:18:28
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A me sembra più un Muscidae...che ne dite del genere Phaonia?  |
Luca |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8056 Messaggi
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Inserito il - 15 febbraio 2013 : 18:42:07
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| No Luca, ho sbagliato io col primo ID. La linea è decisamente più da Anthomyiidae. |
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chlorophana
Utente Senior
Regione: France
1186 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2013 : 20:19:45
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La prima è una Muscidae (4 post dc). Direi un maschio Helina per la lunghe spina costale e le lunghe zampe...
Stéphane. |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 15 febbraio 2013 : 23:00:14
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Saluti
Pietro |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 18:38:54
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Non ci capisco più niente  però mi sembra che adesso siete tutti d'accorco per Muscidae Hihihi!!!
Visto che... non potrebbe essere Helina evecta??
Io come al solito la butto là!!!
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Luca |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 11:14:54
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| Mi sà di aver sbagliato alla grande!!! |
Luca |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2013 : 15:30:23
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| Valerio o gli altri ...tra Helina evecta e Helina celsa chi vi ispira di più? |
Luca |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 25 febbraio 2013 : 16:17:42
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Per arrivare alla specie (non per tentativi o per somiglianza), sono necessarie queste condizioni:
1) conoscere le chiavi dicotomiche
2) avere dei dettagli fotografici o microscopici che consentano di verificare i caratteri distintivi
3) saperli cogliere ed interpretare (per niente facile!)
Saluti |
Saluti
Pietro |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
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Inserito il - 26 febbraio 2013 : 09:30:20
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Pietro...grazie per il commento, bella bastonata! 
Però a volte penso che noi ci facciamo troppe "s.m."  ...
Conosco un grandissimo micologo aretino A.G. che riesce spessissimo (sfiorando il 100% delle volte) a determinare i carpofori a colpo d'occhio.
Come tu ben sai, in micologia per riuscire a determinare i funghi al 100%, oltre che all'habitat, colori, odori, sapori, portamenti, forme, reagenti chimici ecc ecc... occorre l'esame microscopico di spore, epicute, basidi ecc ecc..., anche se più complesso è un pò come funziona con gli insetti osservando al binoculare genitali e altre parti microscopiche...ora io ti chiedo:
Come ci riesce il sig.re A.G. a determinarli a vista?
Fortuna/Intuito 
Profonda Conoscenza Micologica 
Incredibile Memoria 
Colpo d'Occhio 
Rispondo io per te .... boh, non saprei dire! Forse tutte queste cose messe insieme
Però rimane il fatto che osserva un fungo , che può appartenere a qualsiasi ordine, famiglia o genere (esclusi mixomiceti che io sappia) e con assoluta tranquillità dice:
" Credo che sia ...e ti da il nome e cognome della specie", poi tu verifichi come è di prassi e incredibile ma vero... risulta essere quello che lui aveva ipotizzato... ( io ne sono stato più volte testimone)
Concludo dicendo che il mio vorrebbe essere soltanto un modo di vedere le cose il più semplice possibile... |
Luca |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2013 : 09:51:11
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| Messaggio originario di nocino:
Però a volte penso che noi ci facciamo troppe "s.m."
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...
| Messaggio originario di nocino:
Pietro...grazie per il commento, bella bastonata!
Conosco un grandissimo micologo aretino A.G. che riesce spessissimo (sfiorando il 100% delle volte) a determinare i carpofori a colpo d'occhio.
Come tu ben sai, in micologia per riuscire a determinare i funghi al 100%, oltre che all'habitat, colori, odori, sapori, portamenti, forme, reagenti chimici ecc ecc... occorre l'esame microscopico di spore, epicute, basidi ecc ecc..., anche se più complesso è un pò come funziona con gli insetti osservando al binoculare genitali e altre parti microscopiche...ora io ti chiedo:
Come ci riesce il sig.re A.G. a determinarli a vista?
Fortuna/Intuito
Profonda Conoscenza Micologica
Incredibile Memoria
Colpo d'Occhio
Rispondo io per te .... boh, non saprei dire! Forse tutte queste cose messe insieme
Però rimane il fatto che osserva un fungo , che può appartenere a qualsiasi ordine, famiglia o genere (esclusi mixomiceti che io sappia) e con assoluta tranquillità dice:
" Credo che sia ...e ti da il nome e cognome della specie", poi tu verifichi come è di prassi e incredibile ma vero... risulta essere quello che lui aveva ipotizzato... ( io ne sono stato più volte testimone)
Concludo dicendo che il mio vorrebbe essere soltanto un modo di vedere le cose il più semplice possibile...
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Gli ID di esemplari dubbi (che sono la gran parte) si fanno con chiavi dicotomiche, e se non trovi dei caratteri valutabili hai poco da girarci; salvo generi particolarissimi come Asilus crabroniformis etc. di solito trovi soggetti troppo simili a decine di altri di specie diversa (vedi il tanto famigerato Tipula che lascia perennemente delusi coloro che lo postano). Se si vuole un ID approfondito, cosa che tu mi pare chieda spesso, non ci si può accontentare della superficialità "ad occhio", dato che nemmeno i grandi esperti (che spesso sono entomologi di professione) che scrivono tassonomia e chiavi ricordano a memoria i caratteri.
Ci sono 2 problemi attualmente di non facile soluzione:
1- Chiavi non facilmente reperibili, non sempre disponibili, non sempre aggiornate (sui nematoceri ci sono buchi clamorosi!!!): io ho acquistato parecchie chiavi (e ti assicuro che molti testi, essendo degli anni '60 e '70, vengono considerati "testi antichi", ed essendo pure fuori stampa, te li fanno pagare abbastanza) e altre le ho scaricate, ma considerando quante decine di migliaia di specie di ditteri ci sono (e quanti ancora non sono stati classificati) mi rendo conto di avere praticamente NIENTE;
2- Fotografie non sempre fatte in modo adeguato : l'attrezzattura per fare macro- o micro-fotografie non è economica, e se non si conoscono i caratteri utili si possono anche fare belle foto, ma poco utili per l'ID |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8056 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 febbraio 2013 : 10:32:22
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| Messaggio originario di nocino:
Come ci riesce il sig.re A.G. a determinarli a vista?
" Credo che sia ...e ti da il nome e cognome della specie", poi tu verifichi come è di prassi e incredibile ma vero... risulta essere quello che lui aveva ipotizzato... ( io ne sono stato più volte testimone)
Concludo dicendo che il mio vorrebbe essere soltanto un modo di vedere le cose il più semplice possibile...
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Luca, se mi dai un preparato istologico di un tessuto umano a caso anche io so dirti nome e cognome delle varie componenti (senza nemmeno usare libri ); e se mi dai un preparato patologico una buona parte della patologia in corso te la so definire senza testi da consultare . Sono cose diverse dalle chiavi dicotomiche degli insetti, molto diverse. |
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nocino
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Inserito il - 26 febbraio 2013 : 12:33:16
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Valerio...(mi sto gasando  ) l'importante è che non ti offenda sono solo punti di vista,ok?
| dato che nemmeno i grandi esperti (che spesso sono entomologi di professione) che scrivono tassonomia e chiavi ricordano a memoria i caratteri.
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questo secondo me è una loro carenza...c'è chi ha più memoria e si ricorda e chi ne ha meno e si dimentica (tipo io ), giusto?
| | Luca, se mi dai un preparato istologico di un tessuto umano a caso anche io so dirti nome e cognome delle varie componenti (senza nemmeno usare libri ); e se mi dai un preparato patologico una buona parte della patologia in corso te la so definire senza testi da consultare . Sono cose diverse dalle chiavi dicotomiche degli insetti, molto diverse. |
Qui non sò, comunque anche in micologia ci sono innumerevoli chiavi dicotomiche...
Forse prima non mi sono spiegato bene...io volevo dire che il micologo in questione osserva un macrofungo ( dalle Hemimycene alle Macrolepiote) e ti "dice" la specie...tu mi parli di preparati quindi già di "cose successive" ad un primo colpo d'occhio, giusto?
Non credo che ad oggi esistano "Dottori" che osservando una persona sofferente gli dicano a colpo d'occhio quale male hanno... sarebbero dei maghi, e sarebbe anche una bella cosa
Nel caso sopra, le "cose successive" sarebbero solo a conferma della specie che aveva precedentemente ipotizzato....non aggiungo altro?!?!  |
Luca |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 26 febbraio 2013 : 12:55:36
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| Messaggio originario di nocino:
Valerio...(mi sto gasando ) l'importante è che non ti offenda sono solo punti di vista,ok?
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Ma scherzi!? Perchè dovrei offendermi? Io comunque ti do risposte mie, corrispondenti al mio pensiero, Luca. Magari qualcun'altro qui potrebbe anche
dirti che hai ragione.
| Messaggio originario di nocino:
questo secondo me è una loro carenza...c'è chi ha più memoria e si ricorda e chi ne ha meno e si dimentica (tipo io ), giusto?
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Luca, ora non offenderti tu, ma temo non abbia un'idea precisa di quali siano le basi morfologiche su cui si basino le chiavi principali dei ditteri (non trovi mai scritto banalmente "E' verde, ha gli occhi rossi, ha qualche pelo toracico qua e la........Chrysomya albiceps". Anche perchè, molto spesso, esemplari ad occhio nudo sovrapponibili, sono appartenenti a specie tassonomicamente separate, magari distinte solo da 2 paia di peli acrosticali in più, o magari per una sfumatura di una banda colorata sulla fronte o che ne so io. Chi abbia dimestichezza anche mnemonica su qualche specie, o anche genere, e magari pure famiglia, non può (e purtroppo è così) avercela per tutte le decine di migliaia di specie. LUCA DECINE DI MIGLIAIA!!!! Tu riusciresti a ricordare come hanno la testa (occhi, fronte, vibrisse, orientamento dei palpi, peluria etc.), torace (peluria, colori, zone pruinose, bilancieri, venature alari, chiazze, pterostigma, tarsomeri, unghie, setole e speroni delle zampe, tibie, femori, cosce, etc.), e addome (parte ventrale e dorsale con rispettivi colori, peli, chiazze, genitali) decine di migliaia di specie e ricordarle puntualmente?
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Modificato da - ValerioW in data 26 febbraio 2013 12:56:44 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
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Inserito il - 26 febbraio 2013 : 13:04:42
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| Messaggio originario di nocino:
Non credo che ad oggi esistano "Dottori" che osservando una persona sofferente gli dicano a colpo d'occhio quale male hanno... sarebbero dei maghi, e sarebbe anche una bella cosa
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Un bravo medico non ti sa dire ad occhio quanto RNA di HCV hai nel sangue, ma può anche giungere relativamente vicino alla diagnosi di certezza usando i buoni insegnamenti clinici-semeiologici. A dire il vero già con dei dati anamnestici raccolti bene qualche ipotesi concreta puoi buttarla giù, che poi puoi rafforzare con l'esame obiettivo. Ovviamente tutto questo è valido per patologie che lo consentano (es. vedi casi di colon irritabile o altre forme "particolari" legate molto a stati ansiosi con rischi di mis-diagnosi, etc. : NON per colpa del medico!). |
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