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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 dicembre 2009 : 15:33:17
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Io non sono mica tanto daccordo..... mi rendo conto che ora va di moda incolpare l'alloctono di tutti i mali del mondo, ma insomma.... cerchiamo di non trasformare questo forum in un ku-klux-klan de noantri.....
Io non voglio l'eradicazione dell'alloctono tout-court, perchè mi piacciono molto i pomodori, le patate e (perchè no?) pure le brasiliane .
Io (ma parlo solo per me, tutte le opinioni sono lecite) credo che sia più corretto valutare caso per caso, dopo un'onesta analisi delle evidenze che abbiamo: chi minaccia chi, come e perchè.
Nel caso della Sandra, non sappiamo molto, perchè la biologia di questo pesce è molto meno conosciuta di quella del Luccio, e tocca accontentarsi delle buona, sana, vecchia osservazione.
E le evidenze che abbiamo sono incontestabili; finora non risulta che la Sandra abbia causato danno a nessuna specie con cui sia venuta a contatto. Ho avuto il "privilegio" di osservarne l'evoluzione nel primo bacino toscano che l'ha ospitata (lago di S. Cipriano) in quanto ho casa a tre chilometri dal lago, e da ragazzetto ci andavo a pesca tutti giorni (davvero). Credo che dalla popolazione di S. Cipriano abbiano avuto origine tutte le colonie del bacino dell'Arno. Il lago era ricchissimo di pesce, e Sandre, Lucci, Persici trota e Persici reali hanno convissuto per decenni con popolazioni abbondanti e strutturate. Poi il lago è stato svuotato perchè tendeva all'interramento (è un bacino artificiale) e ora la popolazione deve ristrutturarsi.
'Sto papiro per dire che io (da conservazionista come mi piace definirmi e sono convinto di essere) non temo la Sandra, almeno fino a quando qualcuno mi indicherà una specie potenzialmente minacciata dalla sua presenza. Temo Ciprinidi e Trote. Ma é un'altra pagina....
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2009 : 16:01:20
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Condivido gran parte di quello che hai detto,  ... in particolare questo passaggio:
| Messaggio originario di etrusko:
....... Io la penso così, dobbiamo confrontarci con un paese difficile come l'Italia e non possiamo permetterci di essere rigidi. E soprattutto non dobbiamo imbarcarci in imprese impossibili perdendo tempo ed energie per nulla.
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Ciaoo .... buon 2010
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 31 dicembre 2009 : 18:05:23
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| Messaggio originario di ugandensis:
Io non sono mica tanto daccordo..... mi rendo conto che ora va di moda incolpare l'alloctono di tutti i mali del mondo, ma insomma.... cerchiamo di non trasformare questo forum in un ku-klux-klan de noantri.....
Io non voglio l'eradicazione dell'alloctono tout-court, perchè mi piacciono molto i pomodori, le patate e (perchè no?) pure le brasiliane.
Io (ma parlo solo per me, tutte le opinioni sono lecite) credo che sia più corretto valutare caso per caso, dopo un'onesta analisi delle evidenze che abbiamo: chi minaccia chi, come e perchè.
Nel caso della Sandra, non sappiamo molto, perchè la biologia di questo pesce è molto meno conosciuta di quella del Luccio, e tocca accontentarsi delle buona, sana, vecchia osservazione.
E le evidenze che abbiamo sono incontestabili; finora non risulta che la Sandra abbia causato danno a nessuna specie con cui sia venuta a contatto. Ho avuto il "privilegio" di osservarne l'evoluzione nel primo bacino toscano che l'ha ospitata (lago di S. Cipriano) in quanto ho casa a tre chilometri dal lago, e da ragazzetto ci andavo a pesca tutti giorni (davvero). Credo che dalla popolazione di S. Cipriano abbiano avuto origine tutte le colonie del bacino dell'Arno. Il lago era ricchissimo di pesce, e Sandre, Lucci, Persici trota e Persici reali hanno convissuto per decenni con popolazioni abbondanti e strutturate. Poi il lago è stato svuotato perchè tendeva all'interramento (è un bacino artificiale) e ora la popolazione deve ristrutturarsi.
'Sto papiro per dire che io (da conservazionista come mi piace definirmi e sono convinto di essere) non temo la Sandra, almeno fino a quando qualcuno mi indicherà una specie potenzialmente minacciata dalla sua presenza. Temo Ciprinidi e Trote. Ma é un'altra pagina....
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..."
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Caro Uga, però concorderai che io per primo ho avuto toni calmi sulla Sandra, c'è di peggio, ma attenuanti non ce ne sono alcune.
Questa creatura ha preso il posto del Luccio unicamente perchè nei nostri corsi d'acqua c'è qualcosa che non và..
E' chiaro non è il demonio, c'è di peggio, ma non è arrivata con il pomodoro..., ma è stata introdotta (almeno da noi) in epoche molto più recenti, e siamo concordi almeno credo nel definire le cause del suo successo, che sono aimè tristi (in primis mi riferisco agli inquinamenti).
Poi è chiaro se qualcuno si prenderà la briga di rimetter in sesto i nostri corsi d'acqua, il Luccio farà tutto da se,a scanzo fraintendimenti io amo tutti gli animali, tutti, altrimenti seguitavo a fare l'agonista tra l'altro a ottimi livelli..
Non sarei mai capace di partecipare a "sterminii" autoizzati, di qualsiasi pesce si parli, nemmeno di siluri, ultimamente stò pensando di smettere anche il "catch and realise", pensa tu!
Però dopo 30 anni passati a pesca e a stare sui fiumi a vedere pesci e... luoghi, fammi dire di non fare confusione.
Citi il Black Bass, altro bellissimo pesce, ma hai notato cosa succede se lo immettono in un lago dove prima non ci erano?
Dopo un decennio diminuiscono fino a scomparire le famiglie di piccoli ciprinidi, le sponde progressivamente si riempiono di canneti, l'acqua acquisisce di trasparenza,cambiano i tipi di alga, modificando di fatto e in modo forte l'abitat, mettendo in crisi per prime le tinche...
Scusa il sermone, ma paragonare il Luccio che si nutre in prevalenza di pesci o malati o comunque "non informa" di cui quindi diamo per certa l'importanza e la sua utilità come predone "equilibratore" con gli altri che hai citato.. mi trova non concorde, perchè bene o male vanno ad intaccare il suo serbatoio alimentare.
Pensiamo inoltre anche ai digiuni che il Luccio è in grado di fare, la voracità di un Black non è paragonabile a lui.
Scusate la lungaggine, ma proprio il Fiume Merse pochi anni fa (mi sembra 6) è stato interessato dalla reintroduzione del Luccio e della Tinca, vi giuro che è stato a dir poco affascinante seguire in questi pochi anni un fiume che grazie al Luccio è da un punto di vista ittico tornato integro a detta di tutti;
savette di una bellezza mai vista, carpe sane,belle, spariti gli incroci tra carassi e robaccia varia,e comunque minutaglia abbondante.
Ma nonostante tutto, causa prelievi piscatori... è già in leggero calo di presenza, infatti, io non so com'è da voi la situazione, ma quì verso il Luccio c'è una foga piscatoria al pari di quella che c'è in Maremma per la spigola...
X Ugandensis, visto che stai vicino,metti la canna (o la macchina fotografica) in macchina e vienimi a trovare un sabato!!
ciao auguri
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 31 dicembre 2009 18:08:30 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2010 : 16:02:19
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Coluber viridiflavus (ovvero Frustone ) sono d'accordo con te tranne che per due cose:
-La sandra ed il luccio non coprono affatto la stessa nicchia, nè ambientale nè trofica per cui l'uno non esclude l'altra (tranne che per il fatto che, in seguito alle peripezie geologiche tra Miocene e Pliocene, la sandra è già naturalmente esclusa da tutta l'Italia)
-La savetta (in realtà probabilmente si tratta di lasche Chondrostoma genei) è una specie non autoctona del meraviglioso Merse ma traslocata, quindi sommamente pericolosa, dalla Pianura Padana. Si crede che la competizione con le specie introdotte del genere Chondrostoma sia il maggior rischio attuale per specie endemiche del distretto tosco-laziale come lo Squalius lucumonis o cavedano etrusco.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2010 : 12:07:22
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| Messaggio originario di etrusko:
Coluber viridiflavus (ovvero Frustone ) sono d'accordo con te tranne che per due cose:
-La sandra ed il luccio non coprono affatto la stessa nicchia, nè ambientale nè trofica per cui l'uno non esclude l'altra (tranne che per il fatto che, in seguito alle peripezie geologiche tra Miocene e Pliocene, la sandra è già naturalmente esclusa da tutta l'Italia)
-La savetta (in realtà probabilmente si tratta di lasche Chondrostoma genei) è una specie non autoctona del meraviglioso Merse ma traslocata, quindi sommamente pericolosa, dalla Pianura Padana. Si crede che la competizione con le specie introdotte del genere Chondrostoma sia il maggior rischio attuale per specie endemiche del distretto tosco-laziale come lo Squalius lucumonis o cavedano etrusco.
NO all'autostrada in Maremma!
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Mi dispiace che dici ciò, anche in relazione alle famigerate Savette...
Nella Merse ci son sempre state e bellissime,dalla notte dei tempi, tanto è vero che ce le pescava mio Nonno e... io ho 40 anni!!
Il sabato fino a qualche decennio fa, (la pesca tirava molto di più) eravamo letteralmente invasi di fenomenali "passatisti" fiorentini, che con le loro barbarine ne facevano incetta, richiamati a loro dire dalle splendide savette che "solo" quì si prendevano in tal bellezza e numero.
Non sapessi distinguere la lasca dalla savetta... andavo (nella pesca) poco lontano...
Sulla Sandra, ti dico che in fiumi simili al "mio", (lo definisco mio, perchè praticamente per un motivo o per un altro ci sono tutte le settimane), dove ella arriva e dove preda negli stessi ambienti, tra cui i "correntoni" di fondo valle (vedi anche Tevere prima dell'invaso di Montedoglio)...
Faccio prima a raccontarti quali sono i pesci non nostrani, che dal ritorno del Luccio se ne stanno andando:
Pigo, Persico Sole (dopo pochi anni non si è più visto e.. non ci manca affatto), Black Bass (anche lui è scomparso come è arrivato) e sporadici gatti (channel) che tentano di risalire dall'ombrone (ma sono veramente sporadici)ma non si adattano per fortuna.
Oggi rimangono solo i pighi anche se molto meno di un tempo e anche il carassio è oramai un ricordo..
Male come una peste fu l'istituzione una ventina di anni fa del famoso campo di gara alla località doccio.
Le prede da cestino (da numero) non erano sufficienti e si pensò bene di buttarci tutte ste robe...
Sparito il campo gara,progressivamente è sparito il problema, naturalmente il Luccio in quegli anni fu cacciato in ogni modo, perchè se vi era poco pesce, naturalmente era colpa sua, le leggende hanno fatto male a questo pesce più di ogni altra cosa, tanto è vero che ce la fecero, 10 anni fa si estinse completamente e amen..
Ecco quà il tutto, scusate l'off topic ma è talmente piacevole oggi parlare di questi argomenti con qualcuno che ci dimentichiamo il filo conduttore.
Comunque ti tranquillizzo, di cavedani ce ne sono e di enormi,belli, l'invito è aperto anche a te, visto che stai vicino, a stagione buona, fate un salto!!
Per farvi capire cosa era ancora alla fine degli anni 80 l'accanimento che subiva il Luccio vi basti che il dictat era: Lo sterminio!
Gente che al circolo affermava che non finivano mai, o nascevano in altri modi,altri che giuravano sulle teste dei figli di aver visto il proprio setterino attaccato mentre beveva al fiume, o addirittura uno, lo disse proprio a me,che raccontava di aver visto un enorme Luccio lanciarsi sulle sue mani mentre era chino a lavarsele sul fiume e la sua salvezza fu a suo dire che -i Lucci ci vedano male-!!
Era gente di una volta,gli stessi che usavano i forconi per prelevarli nel periodo della frega, forti di un favore che facevano alla comunità.
Basta leggere un qualsiasi numero di una famosa rivista di pesca di quegli anni,che ad onor del vero per prima lanciò l'allarme sul Luccio per leggere cosa era la situazione di questo splendido e antichissimo animale.
Ora i problemi sono altri, inquinamenti e lavori negli alvei.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 03 gennaio 2010 12:59:02 |
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etrusko
Moderatore
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2252 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2010 : 17:09:41
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Anch'io adoro il Merse ed il Farma (quando d'estate il caldo si fa insopportabile che c'è di meglio di un bel bagno ai Canaloni?), la loro fauna ittica è abbastanza ben conservata e vi si possono trovare numerose specie endemiche in popolazioni in buono stato.
Fatto sta, però, che la savetta è alloctona in tutto il versante tirrenico (anche la lasca ma qui il discorso è più complesso perchè la sua introduzione nei fiumi toscani è antica), in quanto endemica del distretto Padano-Veneto, comprendente il Po ed altri tributari dell'Adriatico.
Lo stesso dicasi per il pigo.
Queste popolazioni traslocate, comunque, sono meritevoli di conservazione (così come quelle del gobione italiano) in quanto queste specie sono in forte rarefazione nel loro areale principale.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Luciano54
Moderatore
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Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2010 : 21:50:17
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Heiii ragazzi, ... non vi fermate .... state andando forte! ... forse (grazie a voi) riesco a imparare qualcosa anche sui pesci 
Ciaoo.
Link |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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2252 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2010 : 22:16:08
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Grazie Luciano!
Per me è un bellissimo complimento, non scherzo!
NO all'autostrada in Maremma! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
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Inserito il - 03 gennaio 2010 : 22:32:23
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| Messaggio originario di etrusko:
Fatto sta, però, che la savetta è alloctona in tutto il versante tirrenico (anche la lasca ma qui il discorso è più complesso perchè la sua introduzione nei fiumi toscani è antica), in quanto endemica del distretto Padano-Veneto, comprendente il Po ed altri tributari dell'Adriatico.
Lo stesso dicasi per il pigo.
Queste popolazioni traslocate, comunque, sono meritevoli di conservazione (così come quelle del gobione italiano) in quanto queste specie sono in forte rarefazione nel loro areale principale.
NO all'autostrada in Maremma!
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Vero, la Savetta è almeno due secoli che c'è almeno nel fiume in questione, e dopo questo tempo si può dire che di danni non ne ha fatto alcuno.
Il discorso sui distretti è giusto e affascinante, ma spesso leggo nelle riviste che proprio i professori stessi che scrivono oggi di questi temi sono spesso in confusione..
Io non dò molta importanza a queste classificazioni, ma andrei più che altro a riformare le popolazioni fiume per fiume visto che oramai abbiamo cenni storici e naturalistici su qualsiasi endemismo di luogo e fiume.
Innanzitutto è importante che siano pesci italici, poi va vista la fauna ittica da ricostituire caso per caso, sono daccordo sul pigo, ma se al posto del pigo c'era la scardola... ci va rimessa la scardola!
Ma sai cos'è? Che il Pigo arriva a dimensioni più grosse della scardola, e con 1000 punti al grammo in gara... va da sè che in quegli anni si buttò (non io s'intenda) il pigo... prelevati da un famoso lago del centro Italia!!
Grazie Luciano, ma io con due o tre cose più... ho già finito.. grazie comunque.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 03 gennaio 2010 22:35:16 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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2252 Messaggi
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Inserito il - 04 gennaio 2010 : 17:45:50
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I distretti ittiogeografici sono una cosa seria...(a proposito, mi tengo abbastanza informato sull'argomento e non mi risulta nessuna confusione, se non generata da traslocazioni ed introduzioni di specie da parte dell'uomo)...proprio perchè non si è tenuto conto dei distretti si è fatto il casino che abbiamo nei fiumi, per dirti, il barbo dell'Italia del nord e quello dell'Italia centrale appartengono a due specie diverse e simili solo in apparenza, bè chi ha fatto i ripopolamenti non ha tenuto conto di questo e come conseguenza il barbo etrusco si sta rarefacendo ed ibridando con quello padano. Tra poco non ci sarà più il barbo etrusco ma solo un "mischione" tra Barbus barbus, Barbus plebejus e Barbus tyberinus. Lo stesso, anzi più grave, avviene con i ghiozzi d'acqua dolce con il ghiozzo appenninico o di ruscello che sta per scomparire dalla faccia della Terra per la competizione con quello padano o con il caso del triotto e della rovella, o le trote, o...etc.
Parlare di pesci "italici" non ha senso, la fauna ittica del Po e di un fiume croato in Istria, ad esempio, sono molto più simili di quanto non siano la fauna del Po e quella dell'Arno. Parlare di specie tipiche del distretto X o Y invece qualifica immediatamente il tipo di ittiofauna, le specie endemiche, le autoctone e quelle che proprio non ci devono stare.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
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1823 Messaggi
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Inserito il - 04 gennaio 2010 : 19:46:44
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| Messaggio originario di etrusko:
I distretti ittiogeografici sono una cosa seria...(a proposito, mi tengo abbastanza informato sull'argomento e non mi risulta nessuna confusione, se non generata da traslocazioni ed introduzioni di specie da parte dell'uomo)...proprio perchè non si è tenuto conto dei distretti si è fatto il casino che abbiamo nei fiumi, per dirti, il barbo dell'Italia del nord e quello dell'Italia centrale appartengono a due specie diverse e simili solo in apparenza, bè chi ha fatto i ripopolamenti non ha tenuto conto di questo e come conseguenza il barbo etrusco si sta rarefacendo ed ibridando con quello padano. Tra poco non ci sarà più il barbo etrusco ma solo un "mischione" tra Barbus barbus, Barbus plebejus e Barbus tyberinus. Lo stesso, anzi più grave, avviene con i ghiozzi d'acqua dolce con il ghiozzo appenninico o di ruscello che sta per scomparire dalla faccia della Terra per la competizione con quello padano o con il caso del triotto e della rovella, o le trote, o...etc.
Parlare di pesci "italici" non ha senso, la fauna ittica del Po e di un fiume croato in Istria, ad esempio, sono molto più simili di quanto non siano la fauna del Po e quella dell'Arno. Parlare di specie tipiche del distretto X o Y invece qualifica immediatamente il tipo di ittiofauna, le specie endemiche, le autoctone e quelle che proprio non ci devono stare.
NO all'autostrada in Maremma!
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Secondo me ha senso, forse non hai capito cosa intendo per italici o hai frainteso, intendo che se dobbiamo immettere dei Cavedani... non si vadano a comperare in slovenia... ecco cosa intendevo o a prendere Barbi spagnoli....
Guarda solo il Luccio ad esempio, e vai a vedere il luccio che c'è nelle nazioni limitrofe;
Il nostro è diverso da tutti gli altri, basta vederne la livrea con i magnifici colori che esibisce, specialmodo il verde ed il giallo che sono molto più marcati, e non è che il Luccio di Torino sia diverso da quello che trovi nella Molla a Castiglione ...
Mentre sui barbi hai ragione, tutto vero.
Sulla definizione dei distretti sono e rimarrò eternamente scettico, e mi risulta che anche qualche professore lo sia, ma non ha importanza, non è questo quello che importa, ripeto con i mezzi che abbiamo oggi non ha più alcun senso dividere in distretti, non ti offendere, sò che è roba seria,ma è altrettanto vero che oggi abbiamo la storia, la memoria e cosa più importante i DATI ittici storici di ogni nostro corso d'acqua.
Delle acque senesi (parlo di quello che conosco) abbiamo tutto, persino atti della Repubblica di Siena datati intorno al 1200 che citano specie per specie, citano anche i prezzi ai mercati del pesce, addirittura pensa, ho avuto anche la fortuna di leggere le specie dei pesci che in quell'epoca veniva allevato dalla Repubblica sul Lago Prile a Castiglione, sui metodi di conservazione e chi più ne ha più ne metta...
I distretti a mio modo di vedere (che è quello di un ignorante) non hanno la capillarità che oggi dobbiamo e possiamo avere su qualsiasi corso d'acqua, ma ti ripeto caro amico, è solo il mio punto di vista, i veri problemi non son questi, ma l'inquinamento e quello che combinano con gli argini...
P.s. oh etrusko io starei a parlare per ore con te, ma qui mi sà che ci bacchettano alla fine se 'un si riparla di Sandre!
Perchè 'un si apre un topic sul Luccio e si lascia stare i sandrofili che credo gli abbiamo fatto due coglioni come palloni?
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 04 gennaio 2010 19:48:32 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 gennaio 2010 : 12:48:30
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...ti assicuro che non è la prima volta che si salta di palo in frasca da un argomento all'altro, il buon Ugandensis può certamente confermare!
NO all'autostrada in Maremma! |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 gennaio 2010 : 15:24:29
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Proseguiamo questo godibile offtopic...
Etrusko ha ragione da vendere, ma frustone pure
Siamo partiti dalle Sandre e siamo scivolati su Cavedani, Lucci, Scardole, Barbi e distretti... Sono necessari una premessa e un distinguo: la premessa è che i distretti non sono la trovata di uno scienziato burlone, ma esistono, sono definiti e la fauna dei pochi ambienti ancora "puri" sta lì a testimoniarlo. Il distinguo è che il Luccio, come il Cavedano, è una specie italica... nel senso che sta sia di qua che di là dall'Appennino e nessuno si scandalizza per una transfaunazione, che peraltro transfaunazione non è. Ma le specie italiche, in questo senso, sono pochine (5 o 6, contro le 31 o 35 che sono autoctone in un distretto ma non nell'altro), e non ci possiamo permettere di fare confusione, pena la perdita di alcune specie destinate non solo all'estinzione, ma anche al dimenticatoio.
In questo senso è necessario preoccuparsi se vogliamo definirci conservazionisti... non del pesce grosso che mangia il pesce piccolo perchè le estinzioni che ci sono note, imputabili a predazione, sono tre, e nessuna di queste è avvenuta in Italia, contro un numero imprecisabile di estinzioni dovute a competizione trofica o introgressione genetica che incombono anche sulla nostra fauna. In sintesi, credo che estrema attenzione vada riservata al simile che compete col simile.... perchè il predatore che mangia la preda si autolimita secondo il vecchio (ma sempre attuale) Lotka- Volterra, e un danno non rimediabile si può avere solo in circostanze particolari; ad esempio una situazione di rischio dovuto a predazione, relativo a popolazioni e non esteso all'intera specie, si può individuare nel nostro paese nella presenza della trota fario dove salmonidi non ce n'erano mai stati, o dove era presente solo la sarda..... Altri esempi non mi vengono in mente.
Ho una bellissima esperienza da rivendervi a tal proposito, ma per essa sto covando un topic apposito... pruriginoso anzichenò.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 17:01:47
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| Messaggio originario di ugandensis:
Proseguiamo questo godibile offtopic...
Etrusko ha ragione da vendere, ma frustone pure
Siamo partiti dalle Sandre e siamo scivolati su Cavedani, Lucci, Scardole, Barbi e distretti... Sono necessari una premessa e un distinguo: la premessa è che i distretti non sono la trovata di uno scienziato burlone, ma esistono, sono definiti e la fauna dei pochi ambienti ancora "puri" sta lì a testimoniarlo. Il distinguo è che il Luccio, come il Cavedano, è una specie italica... nel senso che sta sia di qua che di là dall'Appennino e nessuno si scandalizza per una transfaunazione, che peraltro transfaunazione non è. Ma le specie italiche, in questo senso, sono pochine (5 o 6, contro le 31 o 35 che sono autoctone in un distretto ma non nell'altro), e non ci possiamo permettere di fare confusione, pena la perdita di alcune specie destinate non solo all'estinzione, ma anche al dimenticatoio.
In questo senso è necessario preoccuparsi se vogliamo definirci conservazionisti... non del pesce grosso che mangia il pesce piccolo perchè le estinzioni che ci sono note, imputabili a predazione, sono tre, e nessuna di queste è avvenuta in Italia, contro un numero imprecisabile di estinzioni dovute a competizione trofica o introgressione genetica che incombono anche sulla nostra fauna. In sintesi, credo che estrema attenzione vada riservata al simile che compete col simile.... perchè il predatore che mangia la preda si autolimita secondo il vecchio (ma sempre attuale) Lotka- Volterra, e un danno non rimediabile si può avere solo in circostanze particolari; ad esempio una situazione di rischio dovuto a predazione, relativo a popolazioni e non esteso all'intera specie, si può individuare nel nostro paese nella presenza della trota fario dove salmonidi non ce n'erano mai stati, o dove era presente solo la sarda..... Altri esempi non mi vengono in mente.
Ho una bellissima esperienza da rivendervi a tal proposito, ma per essa sto covando un topic apposito... pruriginoso anzichenò.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..."
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Ma lo sò bene che i distretti non son trovate tanto per fare o per dire, me ne guardo bene, è che secondo me possono esser utili, ma oggi abbiamo molto più dettaglio e magari possono senza dubbio essere usati a termini di paragone con quello che ti affermavo;
Predi l'esempio del Pigo del Fiume che ti citavo, grazie alla "memoria storica" recente, noi oggi sappiamo da dove vennero prelevati, e la cosa curiosa sai qual'è?
Che il bacino che li fornì oggi ne è completamente privo ed è oggi pieno di pesci esteri e non nostrani!
Mi spiego meglio questi benedetti pighi potrebbero benissimo essere "riusati" proprio per essere riportati nel loro posto natio, che tra l'altro li aveva sempre ospitati e ne era pure famoso per la taglia che questi pighi raggiungono.
Quest'aspetto e molto altro i distretti non lo dicono capisci?
Ma concordo sono utili, ci mancherebbe, ma vanno integrati, con i dati che oggi possiamo avere.
Da quì il mio sogno o la mia utopia,riuscire a censire tutto e possibilmente e non sterminare quello che non è endemico di quel fiume, ma ri-adoprare quello che abbiamo che spesso può essere davvero importante,certo, usando tutte le precauzioni sanitarie del caso, ma vuoi mettere la differenza tra ripolare con pesci di allevamento o con pesci robusti, ben pinnati e selvatici?
Te mi dirai che i Pighi son Pighi a Milano e Siena a Reggio Emilia e a Novara, certo, sono il primo a dirlo, ma pensa che precisione, che dettaglio potremmo ottenere.
Per Etrusko: sai dirmi se nel maremmano intendo nella Molla e nella Bruna se ci sono ancora gli "scardoloni" di un tempo?
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 06 gennaio 2010 17:04:36 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 19:01:45
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Massimo, il senso del tuo pensiero è chiaro, e credo sia lo stesso che anima il 90% abbondante di noi utenti del forum....
Ma ti ostini a sottovalutare una cosa, ossia il lavoro di Piergiorgio Bianco che non solo ha definito i distretti, ma ne ha documentato la diversa specificità faunistica (a parte l'argomento Barbus, che all'epoca era ancora oggetto di totale caos sistematico).
Quando tu parli di "pesci esteri e non nostrani" commetti una leggerezza, e ne commetti un'altra citando proprio il Pigo, che nelle zone tue (e mie) non ci deve proprio stare, se vogliamo diventare degli implacabili e severi ripristinatori della zoogeografia originaria (è ritenuta specie padana, ed al di là di ogni ragionevole dubbio è alloctona nel distretto etrusco, anche se ne troviamo qualche popolazione introdotta fino nelle Marche). E anzi c'è chi dice che in Italia non ci dovrebbe stare proprio, in quanto la differenziazione R. pigus/R. virgo poggia sul nulla (secondo fishbase virgo è sinonimo di pigus, e anche secondo chi si è messo a contare scaglie, branchiospine e ammennicoli vari ad esemplari di diversa provenienza), e la specie ha origine nel medio-alto corso del Danubio e relativi affluenti.... in Italia è stata introdotta.
In sintesi, a me non me ne frega nulla di ripristinare la fauna originaria dell'anno mille (anche perchè potrebbe stabilirla chiunque e sfido chiunque altro a contraddirlo ), ma vorrei che i nostri sforzi fossero rivolti ad individuare le ATTUALI situazioni di rischio e a proporre soluzioni nel merito.
Non mi piace l'approccio di chi vuole un fiume vuoto piuttosto che popolato da fauna non indigena, fregandosene di chi di è estinto, come e perchè..... chiaro che non mi riferisco a te, ma è una posizione che, per quanto talebana, ricorre abbastanza spesso in discussioni di questo tipo, e relative non solo ai pesci.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 22:59:51
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| Messaggio originario di ugandensis:
Massimo, il senso del tuo pensiero è chiaro, e credo sia lo stesso che anima il 90% abbondante di noi utenti del forum....
Ma ti ostini a sottovalutare una cosa, ossia il lavoro di Piergiorgio Bianco che non solo ha definito i distretti, ma ne ha documentato la diversa specificità faunistica (a parte l'argomento Barbus, che all'epoca era ancora oggetto di totale caos sistematico).
Quando tu parli di "pesci esteri e non nostrani" commetti una leggerezza, e ne commetti un'altra citando proprio il Pigo, che nelle zone tue (e mie) non ci deve proprio stare, se vogliamo diventare degli implacabili e severi ripristinatori della zoogeografia originaria (è ritenuta specie padana, ed al di là di ogni ragionevole dubbio è alloctona nel distretto etrusco, anche se ne troviamo qualche popolazione introdotta fino nelle Marche). E anzi c'è chi dice che in Italia non ci dovrebbe stare proprio, in quanto la differenziazione R. pigus/R. virgo poggia sul nulla (secondo fishbase virgo è sinonimo di pigus, e anche secondo chi si è messo a contare scaglie, branchiospine e ammennicoli vari ad esemplari di diversa provenienza), e la specie ha origine nel medio-alto corso del Danubio e relativi affluenti.... in Italia è stata introdotta.
In sintesi, a me non me ne frega nulla di ripristinare la fauna originaria dell'anno mille (anche perchè potrebbe stabilirla chiunque e sfido chiunque altro a contraddirlo), ma vorrei che i nostri sforzi fossero rivolti ad individuare le ATTUALI situazioni di rischio e a proporre soluzioni nel merito.
Non mi piace l'approccio di chi vuole un fiume vuoto piuttosto che popolato da fauna non indigena, fregandosene di chi di è estinto, come e perchè..... chiaro che non mi riferisco a te, ma è una posizione che, per quanto talebana, ricorre abbastanza spesso in discussioni di questo tipo, e relative non solo ai pesci.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..."
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Oh Uga, a me non mi sembra di parlar arabo ma forse non mi leggi con attenzione o forse comincio a credere che io ti dia noia;
Parlo del pigo, o meglio ho parlato del pigo come esempio proprio calzante che da me e nelle mie zone non ci deve stare, sono abbastanza contento perchè nel fiume che seguo e vigilo è rimasta l'ultima specie non endemica da togliere, e l'ho detto a chiare note, ci dobbiamo rimettere la scardola, ok? L'ho detto 3 volte, non una!!!
Primo, se vuoi mi puoi tranquillamente definire come vuoi, io mastico di queste cose da anni, collaboro con chi ripopola e non mi sembra di averti detto scempiaggini, stai continuamente ripetendo cose che non dico e me ne dolgo visto che mi sono posto in punta di piedi in questo forum,anzi come da mia consuetudine essendo una persona che non si nasconde ho anche pubblicamente invitato te e anche altre persone e anche in altre sezioni, ma perdonami a volte non comprendo certi interventi, e...certa ironia.
Citi ironicamente la fauna dell'anno mille? Perchè? Perchè ti ho detto di quei documenti? Quei documenti azzeccano tutto per quanto riguardano le mie zone, appunto l'unico intruso è il Pigo.
Ti ho detto che i distretti sono io il primo a capirne l'importanza, solamente ho detto che oggi ci sono metodi migliori... e continui a ridirmi che Bianco ha fatto cosa buona e giusta, salvo però una piccola leggerezza col barbus...
e allora? Che ho detto di non giusto?
Io continuo a dire che il metodo "distrettuale" oggi deve essere integrato con i metodi, i dati e le tecnologie che abbiamo, tutto qua.
Poi però spiegalo te a chi crede nei distretti il perchè difendi la Lucioperca nelle acque italiane, perchè ancora io non l'ho capito francamente.
Scusami e non ti offendere, ma non è possibile scrivere 3 post uguali per dirti la solita cosa, se sono passato da saccente,antipatico o peggio protagonista, tolgo subito il disturbo, tanto è vero che questo forum mi sembra pieno di persone prevenute o che comunque non accettano il contraddittorio.
Io parlo per quello che conosco, e che vedo, stando continuamente per lavoro e per hobby a confronto con la natura, figuriamoci se a 40 anni debbo stare a discutere invece di rilassarmi davanti ad un schermo.
Senza acredine mai,ciao a tutti.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 06 gennaio 2010 23:10:21 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 13:39:29
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Mea culpa.
Sulle tue argomentazioni riguardo al Pigo sono stato frettoloso e me ne dolgo.
Quanto a tutto il resto, non capisco il tuo risentimento. Ho ritenuto (e continuo a ritenere) ogni tuo intervento interessante, pertinente e mai campato in aria.
Opinabile, magari sì, ma altrimenti cosa ci staremmo a fare su un forum?
Non credo di averti attaccato su nessun argomento (e se hai avuto questa impressione mi spiace perchè era l'ultima delle mie intenzioni), ma solo argomentato una posizione... peraltro non definitiva perchè io, come diceva mio nonno "le cose ancora non le so".
Dici che io difendo la Sandra. Non è vero...., mica faccio l'avvocato delle sandre.... diciamo piuttosto che, se vogliamo intendere questo spazio come un tribunale, aspetto di conoscere i capi di imputazione prima di emettere una sentenza.
Spero che su questo siamo daccordo.
Sulle evidenze che abbiamo si può e si deve discutere, informandoci reciprocamente.
....e non ti arrabbiare con me, che per quello basta e avanza mia moglie
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 15:53:55
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| Messaggio originario di ugandensis:
Mea culpa.
Sulle tue argomentazioni riguardo al Pigo sono stato frettoloso e me ne dolgo.
Quanto a tutto il resto, non capisco il tuo risentimento. Ho ritenuto (e continuo a ritenere) ogni tuo intervento interessante, pertinente e mai campato in aria.
Opinabile, magari sì, ma altrimenti cosa ci staremmo a fare su un forum?
Non credo di averti attaccato su nessun argomento (e se hai avuto questa impressione mi spiace perchè era l'ultima delle mie intenzioni), ma solo argomentato una posizione... peraltro non definitiva perchè io, come diceva mio nonno "le cose ancora non le so".
Dici che io difendo la Sandra. Non è vero...., mica faccio l'avvocato delle sandre.... diciamo piuttosto che, se vogliamo intendere questo spazio come un tribunale, aspetto di conoscere i capi di imputazione prima di emettere una sentenza.
Spero che su questo siamo daccordo.
Sulle evidenze che abbiamo si può e si deve discutere, informandoci reciprocamente.
....e non ti arrabbiare con me, che per quello basta e avanza mia moglie
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Me ne dolgo anche io,sicuramente ho alzato un po troppo i toni, è che io scrivo e frequento solo poche sezioni in questo forum,tra cui la tua, i serpenti e i mammiferi in special modo gli ungulati, ovvero solo quelle categorie che conosco e di cui sono curioso anche per imparare cose nuove s'intende visto che io non sono nessuno e non ho nessun titolo.
Io sono solo una persona che vive a contatto con la natura sempre, tutti i giorni, nonno e babbo mi hanno sempre educato a questo, e penso, questo sì, me lo riconosco, di avere un grande bagaglio esperienziale in specialmodo sui pesci e anche qualche altra cosetta, visto che porto anche per boschi la gente.
Da quando sono iscritto però qualsiasi cosa posto un'attimino fuori dall'ordinario c'è ironia o mi si prende per uno che prende in giro;
cito nei rettili il racconto di un amico che è stato in Sardegna e presso un collezionista di grappe ha visto bottiglioni con le vipere dentro.. e giù risate dicendomi che son bisce, perchè in Sardegna le vipere non ci sono..
Sempre nella sezione dei rettili (il topic dei serpenti più grossi) racconto di aver visto una biscia di oltre due metri (fatto non raro come si pensa nelle valli che conosco) e... giù con l'ironia... sembra da videogame!
Racconto che quì a Siena l'anno scorso hanno abbattuto una lince (buttata da chissà quale idiota) e anche lì risate a non finire, quando è sotto gli occhi di tutti La Lince abbandonata su un trasportino in abruzzo...
Ma io mi sbaglio, e anche i miei amici tutti venatori e forestali si sbagliano, che vuoi capir cosa videro forse un cane, bho'..
Anche con te mi sembrava la stessa solfa, se,se, mi sono sbagliato ti chiedo enormemente scusa, chiudo (già mi sono reso abbastanza odioso) dicendoti che io non ho lauree che riguardano scienze naturalistiche, ma a differenza magari di qualcuno mi sono fatto molta esperienza e studi personali confrontandomi sempre con cacciatori e forestali, sui pesci no, è tutta farina mia fatta solo di mie esperienze e conoscenze.
Perdonami ho capito che tu non sei così, ma non è possibile essere sempre smentiti e coperti d'ironia da pseudo saccenti che poi vorrei vedere se realmente nel "campo" all'opera sanno distinguere davvero...
Ps. ieri ci avete dato 5 pappine a 1 e la mì moglie (pioveva e son stato in casa sempre!!) mi ha rotto le p.... tutto il santo giorno!!!
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 07 gennaio 2010 15:56:48 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2010 : 13:09:33
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Non entro nel merito, per fortuna siamo tra toscani, come ci si accende si torna alla calma in 3 secondi!
Sono curioso di una cosa (forse l'hai già detto ma non ci ho fatto caso) i pighi li trovi nel Merse? Dove?
Comunque gli scardoloni (anzi, le "scalbatre") si catturano ancora nel Bruna (anzi nellla Bruna ) ed affluenti vari, tra un carassio, un pesce gatto ed un gambero della Luisiana compaiono ancora questi simpatici pesci.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2010 : 15:31:52
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| Messaggio originario di etrusko:
Non entro nel merito, per fortuna siamo tra toscani, come ci si accende si torna alla calma in 3 secondi!
Sono curioso di una cosa (forse l'hai già detto ma non ci ho fatto caso) i pighi li trovi nel Merse? Dove?
Comunque gli scardoloni (anzi, le "scalbatre") si catturano ancora nel Bruna (anzi nellla Bruna ) ed affluenti vari, tra un carassio, un pesce gatto ed un gambero della Luisiana compaiono ancora questi simpatici pesci.
NO all'autostrada in Maremma!
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I pighi,anzi i "pigoni" li trovi (anche se in minor numero rispetto a qualche anno fa) dalle risaie fino a dopo il 24° Km della Si-Gr in direzione Grosseto.
Anche nella Bruna è arrivato il "Luisiano"?
Allora addio! Tempo un paio d'anni arrivano nel senese...
Che notizia mi hai dato,che notizia!
Massimo.
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