|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
|
amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 ottobre 2009 : 11:13:57
|
È lei, una femmina... anche se secondo me, è più esatto considerarla sottospecie della dahli, o addirittura specie a parte, considerato il fatto che non si é mai fusa con la dahli della Calabria, dando luogo a popolazioni ibride.
Francesco Vitali
|
 |
|
|
amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2009 : 13:02:42
|
Grazie Francesco, sempre utili le tue indicazioni.
Saluti
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
|
|
|
|
Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 ottobre 2009 : 15:35:21
|
La determinazione esatta è quella fornita da Amedeo: Agapanthia sicula sicula Ganglbauer, 1884.
Certo che Agapanthia sicula è specie distinta (da tempo è considerata tale), ma gli esemplari di Calabria, come quelli dell'Italia peninsulare, della Sardegna, della Corsica e (probabilmente) quelli della Spagna (o almeno parte di essa)sono delle A. sicula malmerendii ben differenti dalla A. dahlii dell'Europa per la disposizione della maculatura elitrale.
Se poi si preferisce considerare A. sicula sottospecie di dahlii, questo dipende da un'interpretazione soggettiva dei caratteri distintivi. Se, però,si considera A. sicula specificamente distinta da A. dahlii, allora sicula malmerendii, che differisce da A. sicula sicula unicamente per le setole erette presenti sulle elitre solo fino a 3/4, lo è altrettanto.
Almeno fino a quando qualcuno non dimostri il contrario.
Cordiali saluti |
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2009 : 19:37:46
|
Opinioni... rispettabilissime, ma sempre opinioni...
1) Vorrei che mi spiegassi in cosa la maculatura elitrale della "malmerendii" è "ben differente" da quella di queste dahli fotografate in Moravia, Slovacchia, Spagna e Portogallo.
2) Vorrei che mi spiegassi come fa la "malmerendii" a trovarsi contemporaneamente in Spagna (dove non esistono ponti con l'Italia da 5 milioni di anni), in Corsica (dove i ponti risalgono a 500.000 anni fa), ma non in Dalmazia (dove i ponti risalgono a solo 13.00 anni fa).
Oppure come mai, mentre tutte le specie di Agapanthia italiane si trovano anche in Dalmazia, la "malmerendii" é l'unica a non esservi arrivata.
Francesco Vitali
|
|
|
|
Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2009 : 20:10:24
|
No Francesco, non si tratta della mia opinione, ma della situazione tassononica attualmente riconosciuta.
Quanto alla distribuzione di Agapanthia dahli, malmerendii e sicula, visto che parli di ponti, mi spieghi per quale motivo, se i ponti con la Dalmazia risalgono solo a 1300 anni fa, non esistono in Italia (o vivono solo in Venezia Giulia o nel Veneto o arrivano in Lombardia) specie come Leptorhabdium illyricum, L. nitidum, Vadonia imitatrix, Stenurella septempunctata, Cerambyx carinatus, Cerambyx nodulosus, Poecilium puncticolle (presente a Budva, sul litorale Montenegrino giusto ad un passo" dal Gargano)? Perchè Purpuricenus budensis, Chlorophorus herbsti ed altre specie diffuse e talora comuni nei Balcani, oltre che in Spagna, Francia, Europa centro-orientale, non si sognano, in Italia, di scendere più a sud del Veneto ?; perchè Trichoferus pallidus e Akimerus schaefferi esistono dalla Spagna alla Dalmazia e alla Grecia e non hanno attraversato il ponte transadriatico diffondendosi in Italia?
Forse la distribuzione degli insetti prescinde talora dai ponti e/o ha avuto altri tipi di distribuzione ?
Forse Agapanthia sicula malmerendii in Spagna ha seguito la stessa "strada" di Vesperus conicicollis macropterus ? o forse è addirittura "partita" dalla Spagna per approdare in Italia?
Per quanto riguarda le differenze di A. sicula e della ssp. malmerendii, non devi limitarti a guardare la distribuzione della pubescenza elitrale (notoriamente variabile in tutte le specie), ma anche la conformazione generale (specie più tozza con elitre lucide e depresse la sicula, più allungata, con elitre opache (anche perchè con pubescenza più densa) e relativamente convesse la dahlii. Per i confronti non mi limito a guardare gli esemplari di Moravia o Boemia da te scelti quale esempio, mi basta studiare le tre scatole di Agapanthia del gruppo dahli di tutte le provenienze della mia collezione.
Cordiali saluti
G.Sama
|
Modificato da - Vitalfranz in data 05 ottobre 2009 23:14:36 |
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2009 : 23:13:43
|
Caro Gianfranco, mi sembra che oltre alla paleogeografia, non conosci le regole del Forum, che non permettono "messaggi ostili e polemici nei confronti dei moderatori", motivo per cui la tua lettera é stata censurata a mia discrezione e la conversazione temporaneamente bloccata in attesa di poterti domani rispondere con calma.
Compito del moderatore é anche incanalare i discorsi in una conversazione civile a tutto vantaggio di chi ci segue.
La Paleogeografia é da oltre un secolo, una Scienza che si studia anche all'Università. La Società Italiana di Paleogeografia pubblica ogni anno, una rivista grande come un elenco telefonico con numerosissimi articoli scritti da professori universitari (anche sugli insetti), ed é solo una delle tante riviste mondiali.
Il ritiro dei mari in epoca glaciale non é un'ipotesi fantasiosa, ma - questo sì - un fatto scientificamente riconosciuto.
Dal momento che al ritiro dei mari si deve aggiungere la diminuzione di profondità del fondo marino (dovuto allo sgravio dei mari) e la subsidenza delle placche (dovute all'aggravio dei ghiacci), oltreché la variabilità delle coste (dovuta all'accumulo dei detriti fluviali), sono stati elaborati programmi complessi che permettono di calcolare matematicamente la linea di costa in un qualsiasi punto del globo durante tali periodi.
Gli studi palinoligici (dei pollini), attraverso carotaggi del terreno, ha permesso di ricostruire con grandissima precisione la fitocenosi di un dato territorio in un dato periodo, e di conseguenza la possibilità, o meno, che una certa specie si trovasse in quel luogo. La loro variazione nello spazio e nel tempo ha permesso di stabilire la velocità di propagazione delle piante e i loro periodi di comparsa in territori grandi come la Siberia per centinaia di migliaia di anni.
Questi sono tutti fatti scientificamente provati.
L'evoluzione afferma che una determinata specie si é evoluta attraverso la formazione di una sottospecie, a sua volta derivata da una popolazione rimasta isolata geograficamente da barriere idrogeologiche, temporali, trofiche o etologiche, tali da permettergli l'evoluzione di caratteristiche peculiari.
Quando queste barriere sono cadute, tale popolazione ha incontrato quella d'origine, dando luogo a due fenomeni opposti:
1. Le popolazioni sono interfeconde, dando luogo ad una popolazione ibrida su un territorio più o meno vasto. In questo caso le popolazioni sono considerate conspecifiche, solo sottospecifiche se il territorio condiviso é realmente frazionario.
2 Le popolazioni non sono interfeconde, dando luogo solo ad un ridottissimo numero di ibridi sterili. In questo caso si parla di specie.
Da ciò consegue che il Vespurs ligusticus é una specie diversa dallo strepens, poiché le due compaiono in periodi opposti dell'anno e non sono due generazioni della stessa. Questo é un fatto, qualunque cosa sia stata pubblicata in seguito.
Per converso, forme come Agapanthia cardui e suturalis che, oltre a condividere lo stesso areale e biotopo, danno luogo ad una serie sterminata d'individui con caratteri ibridi su territori enormi, o come Parmena balteus e unifasciata, "esternamente indistinguibili" e probabilmente ibridi per quasi tutto il territorio di una delle due, sono ben difficilmente specie diverse.
Per fare un confronto con due vere specie affini, che condividono largamente areale e biotopo, quanti ibridi di Stenurella melanura e bifasciata sono stati mai descritti?
Per tornare alla dahli, gli esempi citati sono facilmente spiegabili per il fatto che sono noti rifugi glaciali (di cui conosciamo anche posizione e fitocenosi) in Grecia, a quel tempo collegata con la Turchia, e ciò che ora si trova "ad un passo dal Gargano", non si trovava lì in periodo glaciale.
Tuttavia questi esempi non sono pertinenti, trattandosi di specie che vivono su piante differenti e di conseguenza colonizzano biotopi differenti.
Ora, il ponte da te supposto Spagna-Sardegna-Italia che esclude Provenza e Nordafrica non é mai esistito e questo é un fatto scientificamente riconosciuto.
Come é un fatto che le specie costiere si siano distribuite attraverso l'Adriatico durante ogni periodo glaciale.
Questi fatti sono scientificamente riconosciuti da tutti e non un'interpretazione soggettiva di caratteri "supposti" distintivi, come puntini, peluzzi, e squamette sulle elitre o dove non batte il sole..
Agapanthia malmerendii contraddice dei fatti... o perlomeno, chi l'ha descritta non ha mai fornito spiegazioni a queste palesi contraddizioni.
L'Entomologia é una Scienza seria che presuppone la conoscenza delle altre e ad esse si deve accordare.
Quando si descrive una nuova entità, o la si cambia di livello tassonomico, tutto deve quadrare e trovare una spiegazione scientifica oggettiva, altrimenti é carta straccia, anche se il lavoro viene accettato da qualche rivista più o meno prestigiosa.
Francesco Vitali
|
|
|
|
Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2009 : 13:06:18
|
Caro Francesco,
visto lo spirito che vige nel Forum Natura Mediterraneo, in cui quello che scrivo viene democraticamente censurato a tua discrezione, per cui chi "ci segue" legge solo quello che ti aggrada e non l messaggi nel loro insieme, non ritengo di continuare un confronto palesemente impari ed antidemocratico.
Per quanto concerne Vesperus ligusticus che difendi fino a negare l'evidenza al punto di fantasticare la presenza in Liguria di un V. strepens litigiosus, non si distingue affatto dal V. strepens neppure per una supposta comparsa in periodi opposti dell'anno in quanto esistono al Museo di Genova (frammisti ad una una lunga serie di esemplari che, inspiegabilmente, hai omesso di studiare, o, almeno di elencare fra i paratipi), alcuni esemplari raccolti in giugno, luglio ed agosto; sempre di Genova, vi sono dei Vesperus ligusticus (det. Vitali !) fra cui uno cartellinato "Genova città, VII.1955, leg. Della Casa", dunque in pieno periodo di apparizione di V. strepens. Da notare, inoltre, che V. strepens viene raccolto nella Francia meridionale non solo in estate, ma fino a tutto ottobre (leg. Berger). Anche qui V. ligusticus ?
|
Modificato da - Vitalfranz in data 06 ottobre 2009 18:35:14 |
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2009 : 14:04:23
|
Caro Gianfranco, sono costretto a censurare anche questo tuo ultimo messaggio perché l'attacco personale non fa parte delle conversazioni civili e tanto meno di un Forum scientifico, dove si dovrebbe dibattere attraverso argomenti scientifici di comune interesse.
La possibilità di censurare é un diritto-dovere del moderatore che hai liberamente accettato al momento dell'iscrizione.
Quanto ai Vesperus che hai citato, gli esemplari del Museo di Genova raccolti in agosto sono una tua mera invenzione.
Esistono invece esemplari raccolti in giugno e luglio sulle Alpi Marittime (provincia d'Imperia) a quote superiori ai 1100 m, diversi per aspetto e fenologia, citati in questo mio articolo come Vesperus strepens m. litigiosus e che nel tuo "lavoretto" con Berger hai falsamente citato come Vesperus ligusticus.
Quanto all'esemplare preso da Dellacasa (uno sulle centinaia che ho esaminato), lui stesso non si ricordava di averlo preso, in che condizioni e periodo, mentre ricordava benissimo che i Vesperus a Genova si prendono d'inverno.
Gli esemplari raccolti da Berger, "non solo in estate, ma fino a tutto ottobre" sono un'altra tua menzogna, dal momento che sono stati catturati in due periodi separati di tempo: 30 giugno-22 agosto (strepens) e 31 ottobre-27 novembre (ligusticus).
Nessuno é stato preso a settembre e ottobre.
A riprova di questo ti allego le parti dell'articolo che tu stesso hai scritto:
157,71 KB
61,74 KB
Oltreché per la fenologia, la specie si distingue per la morfometria della testa e l'aspetto delle femmine, caratteri confermati anche da Pesarini e Sabbadini.
La faccenda é perció molto diversa da come la esponi tu...
Francesco Vitali
|
|
|
| |
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
Agapanthia sicula da confermare
Inserito il - 01 ottobre 2009 : 10:59:54
