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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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vladim
Moderatore trasversale
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 Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:30:29
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Ho trovato questo arbusto (v. 1° messaggio: 3 foto) dalle parti di Lido di Volano (FE): era molto diffuso sia nella pineta che sulle sponde dei canali del Delta.
Nella vicina riserva delle “Dune fossili di Mazzenzatica”, un cartello esplicativo lo identificava come “Spino di Giuda” Gleditsia triacanthos, e vi si leggeva che i fiori erano bianco verdastri. Ed il discorso tornava.
Poi però, sempre negli stessi luoghi, ne ho trovato uno con i racemi tendenti al violetto (v. 2° messaggio, quarta foto).
Infine, all’Isola dell’Amore, all’estremità del delta, dove il Po di Goro sfocia in mare, ce n’era uno
dalle foglie analoghe, ma dai fiori decisamente viola, ed anche disposti in maniera differente (scusate le descrizioni …poco scientifiche), come si può vedere nelle foto del 3° messaggio.
E' sempre la stessa specie?
Si tratta di tre specie diverse dello stesso genere?
O hanno in comune solo le sembianze?
O….???
Grazie
Ciao 
Vladim
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Modificato da - vladim in Data 04 febbraio 2016 16:18:59
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vladim
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:31:35
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:33:46
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Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:42:26
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Vladimiro, per me è tutta Amorpha fruticosa.
Quelli verdi mi sembrano i baccelli immaturi.
Ciao
Valerio |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 19:17:11
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Vladimiro, per me è tutta Amorpha fruticosa.
Quelli verdi mi sembrano i baccelli immaturi.
Ciao
Valerio
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Io non sono esperto, come penso sia chiaro a tutti  , e ho preso per buono quello che diceva quel cartello (v. foto sotto).
Cosa intendi per baccelli?
Per me i baccelli sono i contenitori dei frutti dei legumi (come gagioli, piselli,..); questi pensavo fossero boccioli.
ciao
Vladimiro
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 19:55:33
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| Il problema è che i fiori in boccio della Gleditsia e i frutti dell'Amorpha non sono molto diversi, vedendoli da lontano. In questo caso comunque sono frutti di Amorpha perchè si vede che hanno la forma da baccelli, o legumi, che dir si voglia. |
Modificato da - ametista in data 22 settembre 2009 19:56:35 |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:01:06
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Non posso che ammettere di aver fatto confusione.
Ovviamente avete ragone voi, e si tratta di Amorpha fruticosa.
Quando ho visto quell'arbusto indicato come Gleditsia, con le foglie apparentemente simili a quelle degli arbusti che avevo visto e fotografato (era senza nè fiori nè frutti), ho pensato che fosse lui! 
Invece, sarebbe bastato girare un po' per il forum per vedere che quell'arbusto che in realtà produceva dei frutti simili a carrube era tutta un'altra cosa, appartenendo addirittura di un'altra famiglia (Leguminosae invece che Fabaceae).
Quindi, le mie foto sarebbero inserite temporalmente...a rovescio.
Le prime raffigurerebbero i frutti, la quarta il passaggio da fiore a frutto e le ultime i fiori.
E' così?
Grazie
Ciao
Vladim
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SEDANACCIO
Utente Senior
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:03:22
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Eccomi, sottoscrivo la risposta di Ametista che, a differenza di me prima, ha usato il termine botanicamente più corretto di legumi (e non baccelli).
Poi non ti stupire se qualche frutto di leguminosa non ti ricorda i fagioli o i piselli; ce ne sono di forme anche piuttosto bizzarre come quelli di Medicago (il genere dell'erba medica) che sono legumi che si attorcigliano su sé stessi a spirale chiamati anche camare. Oppure, i legumi monospermi (un solo seme) di Anthyllis.
Valerio |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:15:13
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E così ci siamo sovrapposti.
Ma ora vado di nuovo in crisi.
Se l'Amorpha fruticosa è una Fabacea e la Gleditsia una Leguminosa, come ho trovato sia in rete che nel FNM, allora è quest'ultima che ha i frutti a baccello (in qusto caso simili a carrube) e non la prima.
Sei d'accordo?
Ciao
Vladimiro
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:22:13
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| scusa valerio se rispondo io... è solo per dire che fabaceae e leguminose sono sinonimi :D |
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SEDANACCIO
Utente Senior
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:35:39
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Vai Tranquilla Margherita, hai fatto bene a rispondere così io intanto ho cenato.
Piuttosto, non è che quel cartello è attaccato a quella che fu una Gleditsia? Mi pare di vedere un legno; è un palo o un ex tronco di Gleditsia?
Vladimiro, se non erro, queste piante le puoi anche chiamare Papilionaceae ma non ci giurerei sull'attualità botanica di questo termine.
Valerio |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 22:09:22
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E va beh!, ma allora lo fate apposta per mettere in crisi quelli come me: prima le Composite che diventano Asteracee, e adesso le Leguminose che diventano Fabacee e magari Papilionacee,...e chissà quanti altri cambiamenti che ignoro.
Ma che senso ha cambiare un nome in un altro?
Non lo capirò mai.
Se parte delle Leguminose fossero state assegnate ad un'altra famiglia (chiamata ad es. Fabacee) la cosa avrebbe senso.
Ma se l'intera famiglia (come mi pare sia avvenuto)cambia nome, a me sembra che sia solo "Perchè vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole".
Quindi più "non dimanderò".
In quanto al dubbio di Valerio, quello a me pareva un pezzo di palo, in cui quasi perpendicolarmente era incastrato il cartello, come puoi vedere qui sotto, dalla foto completa. L'alberello di Gleditsia era alla sua sinistra, un po' arretrato.
Grazie Valerio
Grazie Margherita
Ciao
Vladimiro
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Modificato da - vladim in data 22 settembre 2009 22:13:20 |
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 23:31:48
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| Messaggio originario di vladim:
... a me sembra che sia solo "Perchè vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole".
Quindi più "non dimanderò".
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vladim, non ti crucciare... e continua a dimandare :)
penso che fabaceae e leguminose siano sinonimi da sempre, non è come se un gruppo di papilionaceae passa alle fabaceae e da quel momento quel gruppo cambia famiglia. Non so se mi spiego.
E poi fabaceae mi sembra più latinizzato, mentre leguminose mi sembra italianizzato...così come asteraceae e composite.
Magari è una cavolata ma è l'unica spiegazione che mi sono saputa dare...
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 23:58:44
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Sì, poi i botanici sono gente strana a cui piace molto giocare con i nomi delle piante ma tu non ti curar di loro ma guarda e passa.
Valerio |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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34172 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 09:37:58
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| Messaggio originario di ametista:
...e poi fabaceae mi sembra più latinizzato, mentre leguminose mi sembra italianizzato...così come asteraceae e composite.
Magari è una cavolata ma è l'unica spiegazione che mi sono saputa dare...
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Uhm....
In latino "legumen" è il generico legume (pisello, fagiolo, fava, ecc..),
mentre "faba" è proprio la fava.
Quindi, per dare il nome ad una famiglia mi parrebbe più logico stare sul più generale possibile.
E questo propenderebbe per Leguminosae.
Diverso il discorso per l'altro caso.
In latino "compositus" non significa "composto da piu' parti" (come forse pensava chi ha inventato il nome Compositae), ma "composto" nel senso di ordinato (es. stai seduto composto!). Invece "aster è la stella, tipica forma dei fiori di questa famiglia.
E quindi in questo caso la scelta di Asteraceae sarebbe preferibile.
Ho visto infine che le Umbelliferae sono diventate Apiaceae.
In latino "umbella" significa parasole, mentre "apium" è il nome di una specie di sedano selvatico.
Anche in questo caso, per la famiglia, sarebbe secondo me più corretto usare il primo termine, con riferimento generico all'infiorescenza ad ombrello.
Credo sia quindi meglio non indagare, e prendere atto di quanto i tassonomisti
decidono.
Certo che, secondo me, mantenere due o più nomi per indicare lo stesso taxon non può che creare confusioni...
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Mi era parsa una piccola robinia..: Amorpha fruticosa (Fabaceae)
