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pan_48020
Utente Senior


Prov.: Ravenna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 22 settembre 2009 : 05:33:14 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao,
vorrei, se possibile qualche informazione sull'eventuale distribuzione di Spiranthes spiralis in Emilia-Romagna e/o sulle zone costiere di regioni limitrofe (Marche, Veneto...).

Domenica ne ho trovata una (le foto seguono in fondo) nella Pineta di San Vitale (RA) parco delta Po. Ho dato un'occhiata a qualche studio recente sulla flora della zona costiera del Ravennate , ma non c'è nessuna segnalazione.
Allora ho guardato il libro di Zangheri che nel 1936 studiò molto bene la flora dell'area. Nessuna osservazione diretta, ma c'è una citazione bibliografica riferita a Faggioli.

FAGGIOLI F.,1907, "Le orchidee indigene delle Pinete ravennati secondo il Ginanni. Note storiche e biologiche", La Romagna, s.2, 4 (10-11): 529-548

faccio notare che l'articolo è del 1907, ma che il Ginanni visse e studiò la flora Ravennate alla fine del 1700 !

Stento molto a credere che la specie sia rimasta " presente, ma nascosta" per tanto tempo. In Pineta a Ravenna sono passati moltissimi botanici esperti nell'ultimo secolo e non penso sia sfuggita a tutti. Non so come, ma secondo me si tratta di un (gradito) ritorno, per questo volevo informazioni su eventuali stazioni simili o vicine.

Ciao e grazie


1:
Info su Spiranthes spiralis
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Info su Spiranthes spiralis
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3:
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Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.

theco
Utente Super




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Inserito il - 22 settembre 2009 : 08:40:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
Sono senza parole

Complimenti Sergio, è un ritrovamento importante, che merita una segnalazione ufficiale.

Non ho sotto mano la bibliografia, ma potresti controllare su Zangheri, che nella sua lista ha fatto una valutazione critica di tutto quanto riportato da Ginanni due secoli prima, molto più precisa di quanto fatto da Faggioli. Se non la trovi in Zangheri, nemmeno nelle note sulle specie eliminate dalla lista, dubito che fosse davvero presente nell'originale di Ginanni.

In ogni caso, che ci fosse o meno nel 1750, sono assolutamente d'accordo con te che dopo il 1930 (da Zangheri in poi, per capirci) la specie non è stata presente: troppo evidente e caratteristica per potere essere sfuggita a buona parte dei più valenti botanici dell'epoca.

Il dubbio da risolvere credo quindi che sia tra la possibilità di un ritorno e quella di un nuovo ingresso.

In entrambi i casi è un segnale importante di quanto stiamo verificando in questi anni in cui siamo ritornati a studiare la flora della pineta... ho maturato alcune convinzioni di cui ti parlerò domenica in mezzo alle salicornie.

Infine noto che purtroppo, come è buona abitudine per le orchidee della nostra pineta, anche questa ha deciso di crescere dentro il corpo di un sentiero sottoposto a sfalcio periodico: non sarebbe male cercare di fare qualcosa per proteggerla.

Ci resta una mezz'oretta libera domenica?

Ciao, Andrea
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



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Inserito il - 22 settembre 2009 : 08:43:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
Senza parole, bravissimo Sergio! Concordo sulla necessità anzi obbligatorietà della segnalazione

Alessandro PD


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erpol
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Città: Roma/Albano Laziale
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 settembre 2009 : 10:35:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di theco:

Sono senza parole

Complimenti Sergio, è un ritrovamento importante, che merita una segnalazione ufficiale.

[snip]

Infine noto che purtroppo, come è buona abitudine per le orchidee della nostra pineta, anche questa ha deciso di crescere dentro il corpo di un sentiero sottoposto a sfalcio periodico: non sarebbe male cercare di fare qualcosa per proteggerla.

[snip]
Ciao, Andrea


Una nota amara..
Anche da me, dove lavoro, le orchidee che crescono (tra poco la S. spiralis fiorira' anche qui) subiscono questa sorte. Sono impietosamente tagliate dai "frullini" dei "giardinieri".
E' un miracolo che ci siano ancora.

Due anni fa, un'orchidea (Orchis tridentata) e' comparsa all'improvviso proprio nel prato davanti al bar aziendale. L'anno dopo, kaputt. Il "frullino" ha fatto il suo lavoro.

Sigh...
Ciao,
Ermanno che ha messo le foto su Flickr, gruppo orchidee spontanee.
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limbarae
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Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna


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Flora e Fauna

Inserito il - 22 settembre 2009 : 10:58:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Constato con piacere che la pianta fiorita non è sola, visto che al suo fianco ce n'è un'altra che non ha fiorito...
Si fanno compagnia.

Quanto allo sflacio, in autunno non credo che sia praticato. La Spiranthes spiralis lo dovrebbe evitare tranquillamente...

"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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vespa90ss
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Città: Firenze

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Inserito il - 22 settembre 2009 : 11:37:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di erpol:

Una nota amara..
Anche da me, dove lavoro, le orchidee che crescono (tra poco la S. spiralis fiorira' anche qui) subiscono questa sorte. Sono impietosamente tagliate dai "frullini" dei "giardinieri".
E' un miracolo che ci siano ancora.

Due anni fa, un'orchidea (Orchis tridentata) e' comparsa all'improvviso proprio nel prato davanti al bar aziendale. L'anno dopo, kaputt. Il "frullino" ha fatto il suo lavoro.



Ritengo che sia opera proprio dei frullini, nei luoghi dove essi operano, il motivo di ricomparsa di alcune specie. E' possibile che lo strumento funga proprio da tramite: ciò giustificherebbe in parte la crescita di molte orchidee proprio sui cigli delle strade provinciali.
Beppe

Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
Blaise Pascal - Pensées 1670.



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theco
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 12:08:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di limbarae:
Quanto allo sflacio, in autunno non credo che sia praticato.


Ho sbagliato a parlare di sfalcio, qui in realtà si tratta di un decespugliamento, fatto principalmente per garantire l'accesso ai cacciatori.
Ahimè, in pineta la caccia si apre all'inizio di novembre... è facile che il taglio dei rovi avvenga a fine estate/inizio autunno.

Ciao, Andrea
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limbarae
Moderatore


Città: Berchidda
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 12:18:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Messaggio originario di vespa90ss:

Messaggio originario di erpol:

Una nota amara..
Anche da me, dove lavoro, le orchidee che crescono (tra poco la S. spiralis fiorira' anche qui) subiscono questa sorte. Sono impietosamente tagliate dai "frullini" dei "giardinieri".
E' un miracolo che ci siano ancora.

Due anni fa, un'orchidea (Orchis tridentata) e' comparsa all'improvviso proprio nel prato davanti al bar aziendale. L'anno dopo, kaputt. Il "frullino" ha fatto il suo lavoro.



Ritengo che sia opera proprio dei frullini, nei luoghi dove essi operano, il motivo di ricomparsa di alcune specie. E' possibile che lo strumento funga proprio da tramite: ciò giustificherebbe in parte la crescita di molte orchidee proprio sui cigli delle strade provinciali.
Beppe

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Anche, ma soprattutto credo dipenda dal fatto che i cigli di strade sono dei suoli "consolidati", che non subiscono nessun tipo di alterazione, come scassi, arature, erpicature o sradicamento di cespugli a scopi di PASCOLO, per diversi decenni, con un po' di fortuna; perché l'unico vero pericolo che corrono è l'allargamento della strada o l'intervento in sostituzione del guard rail o lo scavo per far passare delle tubature o cose simili...

"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



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Inserito il - 22 settembre 2009 : 13:19:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Direi con l'esperienza del Parco dei Colli Euganei (che ho già avuto occasione di riportare), che un'operazione di decespugliamento le ha avvantaggiate. Importante è evitare che vengano estirpati i "tuberi" e favorito la disseminazione dei semi

Alessandro PD


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erpol
Utente Senior

Città: Roma/Albano Laziale
Prov.: Roma

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Inserito il - 22 settembre 2009 : 14:16:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Messaggio originario di vespa90ss:

Messaggio originario di erpol:

Una nota amara..
Anche da me, dove lavoro, le orchidee che crescono (tra poco la S. spiralis fiorira' anche qui) subiscono questa sorte. Sono impietosamente tagliate dai "frullini" dei "giardinieri".
[snip]

Ritengo che sia opera proprio dei frullini, nei luoghi dove essi operano, il motivo di ricomparsa di alcune specie. E' possibile che lo strumento funga proprio da tramite: ciò giustificherebbe in parte la crescita di molte orchidee proprio sui cigli delle strade provinciali.
Beppe

Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
Blaise Pascal - Pensées 1670.


No, no. Quelli arrivano e tagliano tutto alla base. Le orchidee non ce la fanno neanche a fare i semi. Certe volte neppure i fiori. C'erano un 30-ina di piante di Ophris apifera su un declivio dietro al parcheggio della direzione. Non sono riuscite neanche a crescere.
Sono rimaste una manciata di foto fatto l'anno scorso, sul gruppo delle orchidee spontanee, su Flickr.

So' barbari, so'
Ciao,
Ermanno
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ametista
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 17:26:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
appena l'ho vista mi sono spaventata...questa Spiranthes è alta il triplo di quelle che crescono dalle mie parti!! almeno se ce ne sono altre nei dintorni non sarà difficile vederle...
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pan_48020
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Prov.: Ravenna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 22 settembre 2009 : 20:57:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cavolo quante risposte... non pensavo di creare una tal discussione...
Tra l'altro mi sono accorto che non l'avevo taxata...

Ora rispondo a tutti e aggiungo mie considerazioni, però prima devo dire una cosa:

-Chiedo informazioni e/o opinioni-
Le orchidee non le ho mai seguite particolrlmente
Non so se e dove la specie è presente in Appennino Romagnolo (è uscita qualche anno fa un'atlante delle specie protette dell'Emilia-Romagna, ma non c'è l'ho +, è andato perso durante i miei traslochi parmensi... sig e in biblioteca a Ravenna non c'è!!!

Dal forum mi pare di capire che è diffusa nelle prealpi Carniche e sui colli euganei... ma sul litorale? Lo so ormai c'è solo "terra bruciata", ma se gli amici romani la trovano in situazioni molto antropizzate, forse è possibile anche + a nord

Mi sembra di capire che quella delle foto è l'unica nota di tutto il delta (o sbaglio?)

E nelle Marche com'è la situazione??

Insomma l'anno scorso è ricomparsa in pineta il Limodorum, quest'anno la Spirantes, qualche anno fa Saiani ha trovato una Serapias....
Ma da dove arrivano queste orchidee "mediterranee"? (in senso lato)
I semi li porta il vento? Gli uccelli migratori? L'uomo, i turisti i cacciatori i fungaioli?





Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.

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pan_48020
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:13:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Messaggio originario di theco:

Complimenti Sergio, è un ritrovamento importante, che merita una segnalazione ufficiale.


Come già sai, quest'anno ho già una cinquantina di aggiornamenti floristici per la pineta, alcuni molto interessanti. Quelli dell'anno scorso sono in stampa ora e a fine mese finalmente esce il quaderno degli studi naturalistici romagnoli.
A natale riassumo i miei dati del 2009, scrivo l'articolo e lo invio, quindi per vedere pubblicato il ritrovamento della Spiranthes credo dovrai attendere il numero di Giugno 2010


Non ho sotto mano la bibliografia, ma potresti controllare su Zangheri, che nella sua lista ha fatto una valutazione critica di tutto quanto riportato da Ginanni due secoli prima, molto più precisa di quanto fatto da Faggioli. Se non la trovi in Zangheri, nemmeno nelle note sulle specie eliminate dalla lista, dubito che fosse davvero presente nell'originale di Ginanni.


E' questa la cosa strana, Zangheri non segnala alcun ritrovamento personale, ne tantomeno cita dati del Ginanni, tuttavia scrive la segnalazione di Faggioli!!
Bisognerebbe vedere cosa ha scritto Faggioli...


In entrambi i casi è un segnale importante di quanto stiamo verificando in questi anni in cui siamo ritornati a studiare la flora della pineta... ho maturato alcune convinzioni di cui ti parlerò domenica in mezzo alle salicornie.


Anch'io averi qualcosa da chiedere domenica.....

Infine noto che purtroppo, come è buona abitudine per le orchidee della nostra pineta, anche questa ha deciso di crescere dentro il corpo di un sentiero sottoposto a sfalcio periodico: non sarebbe male cercare di fare qualcosa per proteggerla.


Per fortuna il sentiero e molto sabbioso e non cresce molta erba, quindi è da molto che non viene sottoposto a sfalcio. Quest'anno poi ci sono pochi fondi e in pineta i tagli sono ridotti al minimo. Ora la pineta è chiusa al pubblico e quindi la pianta deve solo fare i semi in fretta! mi pare che la caccia apra l'11 o il 25 ottobre poi ci penseranno i cacciatori e i loro cani a disseminare....



Ci resta una mezz'oretta libera domenica?


NO ! tu non ha il permesso di accedere in pineta






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ametista
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:36:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di pan_48020:


Dal forum mi pare di capire che è diffusa nelle prealpi Carniche e sui colli euganei... ma sul litorale? Lo so ormai c'è solo "terra bruciata", ma se gli amici romani la trovano in situazioni molto antropizzate, forse è possibile anche + a nord




da noi c'è sugli Euganei e sui Berici però non è diffusa, è molto rara.
Sul litorale cresce la Spiranthes aestivalis, o meglio cresceva fino a un anno fa. Non saprei se arriva fin laggiù la spiralis, magari in qualche pineta...

Modificato da - ametista in data 22 settembre 2009 21:39:14
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pan_48020
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:37:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Messaggio originario di limbarae:

Constato con piacere che la pianta fiorita non è sola, visto che al suo fianco ce n'è un'altra che non ha fiorito...
Si fanno compagnia.


Cavolo! con la semplice osservazione di una foto hai raddoppiato la popolazione di Spiranthes nel delta!!! Non me n'ero accorto


Quanto allo sflacio, in autunno non credo che sia praticato. La Spiranthes spiralis lo dovrebbe evitare tranquillamente...


Non è proprio così, qui a volte ci sono delle logiche un poco a se stanti.
Fermo restando che lo sfalcio ha una forte valenza antincendio (sopratutto d'estate)occorre comprendere che la pineta non è solo un parco naturale, ma svolge anche funzioni sociali, proseguendo una lunga tradizione che dura da secoli. Mezza ravenna va in pineta.. Per "spunzole", x asparagi, x "braciole" x le api x i cavalli, per la rucola, x correre, x la pesca, x la montain bike, x il birdwac... insomma l'ornitologia, per i funghi per la caccia.. (qualcuno anche x la botanica!) Prima della classica biciclettata di primavera in pineta tutto il percorso viene ben falciato e ripulito (se gli ambientalisti che pedalano sapessero che questo comporta il taglio anche della Plantago cornuti.. chissa cosa direbbero!). Prima della grande apertura della caccia molti sentieri vengo sflaciati. Domenica ne ho trovati parecchi appena tagliati. per fortuna come già scritto la Spiranthes ha scelto bene...





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pan_48020
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:55:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di erpol:

No, no. Quelli arrivano e tagliano tutto alla base. Le orchidee non ce la fanno neanche a fare i semi. Certe volte neppure i fiori. C'erano un 30-ina di piante di Ophris apifera su un declivio dietro al parcheggio della direzione. Non sono riuscite neanche a crescere.
Sono rimaste una manciata di foto fatto l'anno scorso, sul gruppo delle orchidee spontanee, su Flickr.

So' barbari, so'
Ciao,
Ermanno


In condizioni naturali o semi naturali, una radura, un sentiero o un prato tendono a scomparire per la crescita di cespugli e/o bosco, per cui l'attività di pascolo (moderata), di coltura foraggera (non intensiva) o la gestione controllata tramita sfalcio hanno spesso effetti positivi sulla biodiversità e soprautto sulle orchidee. In queste situazioni anche se molte piante vengono tagliate, altre riescono a fiorire e creare semi (una sola ne fa moltissimi!) che avranno spazio a disposizione per crescere.

Nel tuo caso invece, la situazione è diversa, conosco alcuni maniaci della falciatrice che non concedono + di 5 cm all'erba, poi devono tagliare, in questi casi c'è poco da fare...

Ciao



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pan_48020
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 22:02:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Messaggio originario di ametista:

da noi c'è sugli Euganei e sui Berici però non è diffusa, è molto rara.
Sul litorale cresce la Spiranthes aestivalis, o meglio cresceva fino a un anno fa. Non saprei se arriva fin laggiù la spiralis, magari in qualche pineta...



Grazie x le notizie, anche qui un tempo cresceva Spiranthes aestivalis, ma ora è scomparsa... (chissà, magari la ritrovo domenica...)

appena l'ho vista mi sono spaventata...questa Spiranthes è alta il triplo di quelle che crescono dalle mie parti!! almeno se ce ne sono altre nei dintorni non sarà difficile vederle...


No No, e solo la prospettiva della foto. Ti posso garantire che era piccola, l'ho vista solo perchè stavo per calpestarla



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theco
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 08:19:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di pan_48020:
Ti posso garantire che era piccola, l'ho vista solo perchè stavo per calpestarla


A giudicare dagli aghi di pinea ai suoi piedi direi 25-30 cm, comunque un bell'esemplare.

Ciao, Andrea
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limbarae
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 settembre 2009 : 12:03:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Concordo. Anche a me sembra bella slanciata.

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erpol
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Città: Roma/Albano Laziale
Prov.: Roma

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Inserito il - 23 settembre 2009 : 12:16:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
Messaggio originario di pan_48020:

Messaggio originario di erpol:
[snip]
So' barbari, so'
Ciao,
Ermanno


[sfalcio-snip]
soprautto sulle orchidee. In queste situazioni anche se molte piante vengono tagliate, altre riescono a fiorire e creare semi (una sola ne fa moltissimi!) che avranno spazio a disposizione per crescere.

Nel tuo caso invece, la situazione è diversa, conosco alcuni maniaci della falciatrice che non concedono + di 5 cm all'erba, poi devono tagliare, in questi casi c'è poco da fare...

Ciao



Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.



E' colpa del direttore che da' queste direttive. Poi i "giardinieri" sono spesso stranieri che non fanno altro che andare in giro a "frullinare" prati e bordi delle strade del centro (di ricerca.. dove lavoro).

Sigh.
Ciao,
Ermanno
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iaialove
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Fotografia Naturalistica

Inserito il - 24 settembre 2009 : 20:51:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:

Non so se e dove la specie è presente in Appennino Romagnolo (è uscita qualche anno fa un'atlante delle specie protette dell'Emilia-Romagna, ma non c'è l'ho +, è andato perso durante i miei traslochi parmensi... sig e in biblioteca a Ravenna non c'è!!!



sul volume "Orchidee spontanee dell'Emilia Romagna" di De Martino - Marconi - Centurione (Edagricole) la specie è segnalata per la pineta di Cervia-Milano Marittima.
ciao ciao i.
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