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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 16 settembre 2009 : 15:06:32
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Ho scattato queste foto nella pineta di Lido di Volano (FE) il 2 agosto scorso verso le ore 22.
Durante il giorno non si aveva alcun sentore della loro esistenza.
Venuto buio, lungo il sentiero, saltavano da ogni parte, e si doveva stare attenti a non calpestarli.
Ho cercato in rete il nome scientifico, e mi sono perso tra "Bufo viridis", "Bufo lineatus" e addirittura "Pseudepidalea viridis".
Vedoche in Tassonomia FNM permane "Bufo viridis", che, da quello che ho trovato in rete, dovrebbe essere una nomenclatura superata.
Come stanno in realtà le cose?
Grazie
Ciao  Vladim
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Nota del moderatore Barbaxx (2016): a distanza di sette anni avviso che a seguito di consultazione coi colleghi moderatori di sezione, il forum utilizza ora per i rospi smeraldini alla denominazione generica Bufotes, Rafinesque 1814.
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Modificato da - Barbaxx in Data 11 aprile 2016 00:49:15
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 15:07:32
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Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 16:49:00
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Stanno molto incasinate. Per adesso lo chiamo bufo viridis, accennado che si tratta di vecchia nomenclatura. La battaglia tassonomica è ancora aperta e non mi addentro sull'argomento.
Ric  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 17:29:59
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Il nuovo genere è senza dubbio Pseudepidalea. In Italia abbiamo attualmente tre specie descritte: balearica, sicula e viridis. Sono tutte identiche e differisce solo la genetica e la distribuzione.
Bernardo
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 19:28:15
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Ciao! Gli autori che hanno apportato le ultime modifiche al complesso di specie ex viridis hanno dato i seguenti nomi alle nuove specie:
- Bufo balearicus: quasi tutta Italia, Sardegna ed un pezzettino di Sicilia (messinese), quello in foto appartiene a questa specie... secondo qualche autore sarebbe più corretto chiamarlo B. lineatus, ma la sostanza non cambia molto... l'areale rimane quello
- Bufo siculus: quasi tutta la Sicilia e un paio di isolette satelliti
- Bufo boulengeri: Lampedusa (specie nordafricana)
- Bufo viridis: Italia settentrionale da Venezia in su (non ricordo bene l'areale, non ho a disposizione bibliografia adesso
- forse mi sfugge qualcosa....
Leggendo qua e la... credo che Pseudepidalea non sia stato adottato da molti autori, compresi i descrittori delle suddette specie
Ciao! |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 01:07:46
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| Sono tutte identiche e differisce solo la genetica e la distribuzione.
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in realtà non sono tutte identiche... ci sono varie differenze morfologiche (anche se di certo non saltano all'occhio) ed etologiche (fenologia riproduttiva)
ecco un link dell'articolo che ha "affettato" la specie in varie parti:
Link |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 08:00:58
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Grazie di tutte queste interessanti informazioni.
Ma, ad un ignorante come me, viene subito in mente una domanda.
Non sarebbe stato più semplice lasciare l’unica specie Bufo viridis, e suddividerla nelle 4 sottospecie:
- Bufo viridis balearicus (o B. v. lineatus),
- Bufo viridis siculus
- Bufo viridis boulengeri
- Bufo viridis viridis.
E’ chiaro che se non è stata scelta questa strada ci sarà un motivo.
Qualcuno può spiegarmelo?
Grazie
Ciao 
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 08:36:12
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B. viridis è stato diviso in varie specie perchè al suo interno sono stati trovati gruppi che tra loro, secondo gli autori, hanno distanze genetiche tali da essere considerati specie diverse.
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 09:04:13
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Proprio per questi motivi preferisco attenermi alla generica definizione arcaia di bufo viridis. Giustamente "Tiraxiatu" parla di distanze genetiche notevoli... Ma potrebbero questi smeraldini ibridarsi fra loro e dare prole fertile? A mio avviso è questa la domanda. Se sì, allora dovrebbe trattarsi di sottospecie, e non di specie se stanti, secondo le mie vecchie definizioni di specie. Così a sentore ho idea che sarebbe più corretto parlare di sottospecie, come dice Vladimiro, e come ho ripetuto più volte in altre discussioni... ma non sono un genetista. Tutto sta nello stabilire la definizione di specie, definizione che probabilmente sta cambiando nel tempo, dato che la zoologia attinge forti contributi, giustamente, dai recenti studi di genetica. Ma non esageriamo, il buon senso non va mai messo da parte e creare nuove specie mi sembra spesso un'esagerazione, come a voler marchiare una certa scoperta che altrimenti resterebbe fine a se stessa (i genetisti non me ne vogliano, i loro studi sono utilissimi!).
Ric |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 09:19:37
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| Messaggio originario di Riccardo Banchi:
... Ma potrebbero questi smeraldini ibridarsi fra loro e dare prole fertile? A mio avviso è questa la domanda. Se sì, allora dovrebbe trattarsi di sottospecie, e non di specie se stanti, secondo le mie vecchie definizioni di specie. ....
Ric
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Hai espresso esattamente il mio pensiero!  
Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Modificato da - vladim in data 17 settembre 2009 09:20:14 |
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 09:21:38
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| Pienamente d'accordo Ric! Ne abbiamo parlato tante volte, ma queste ricerche e revisioni sono speculazioni tassonomiche più che scoperte utili! |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 10:04:29
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| mah... in quanto al genere: a fine agosto ho ascoltato un intervento di Stöck (uno degli autori del più volte citato lavoro che ha splittato i rospi siculi) ad un congresso a Torino, e lui stesso, che pure a livello di specie è uno splitter non da poco, come genere continua ad usare Bufo. Per quel che mi riguarda uso Epidalea e come _sottogenere_, non come genere. Personalmente credo sia _molto_ interessante sapere che i rospi siciliani (tranne quelli messinesi) siano più vicini a quelli nordafricani che a quelli dell'Italia peninsulare, apre delle importanti prospettive biogeografiche, ma che siano "solo" sottospecie del Bufo viridis. Le differenze morfologiche e fenologiche mi sembrano minime, e non certo abbastanza da giustificare una separazione a livello di specie, anzi, se non fosse per la genetica, non basterebbero neppure per delle sottospecie... |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:09:52
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Mi sono accorto che il problema è già stato affrontato, anche più approfonditamente, qualche mese fa, in questa discussione:
Link
…e le conclusioni mi sembrano abbastanza simili. Nihil sub sole novi .
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:29:05
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| | Ma potrebbero questi smeraldini ibridarsi fra loro e dare prole fertile? |
Questa parte della definizione di specie, un tempo a me molto cara, ultimamente mi lascia un po perplesso... Almeno in ambito erpetologico.
E' noto infatti che specie molto lontane fra loro spesso danno (in cattività, ma non importa) ibridi fertili, per esempio P. molurus X P. reticulatus, P. regius X P. curtus, M. spilota X M. viridis... e di certo questi, per ovvi motivi, non possono essere considerati incroci intraspecifici.
Riguardo alla "descrizione facile" che dilaga in questo momento non ho ancora maturato una opinione chiara per due motivi:
- avviene perchè le tecniche biomolecolari si raffinano e quindi aumenta la risoluzione d'indagine (sono d'accordo con la "descrizione facile") è questo è un dato interessante a mio parere anche per i motivi (biogeografici) espressi da Stefano Doglio
- avviene per pura speculazione (non sono d'accordo con la "descrizione facile")...
ma purtroppo la mia formazione, tutt'altro che biomolecolare, non mi da gli strumenti per corroborare la seconda ipotesi quindi propenderei un pochetto per la prima ma affiancata da altri livelli d'indagine |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:43:45
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Ricordiamoci che il modo di classificare le specie è una cosa INVENTATA DI SANA PIANTA DALL'UOMO, e pertanto ha validità discutibile. Anche io ribadisco che secondo me una specie è quella che da prole fertile, tutto il resto sono sottospecie, per quanto mi riguarda. Sulla scissione dei tritoni in generi diversi potrei anche essere d'accordo; ma che il tritone crestato italiano e quello del danubio siano due specie diverse assolutamente no.
E' molto più facile inventarsi un nuovo metodo di classificazione e mettersi a squartare animali per vederne l'interno (come se non lo si conoscesse e come se servisse a qualcosa per la conservazione...), per scrivere qualcosa su un libro, rispetto a cercare di comprenderne l'attuale distribuzione...
Voglio dire: nei libri che possediamo (tra l'altro molto costosi) ci sono distribuzioni datate 1985 al massimo!!! Se si cercasse di studiare le cose VERAMENTE importanti, forse le persone imparerebbero ad usare di più il cuore, e magari a scavare qualche laghetto...
Bernardo
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:45:19
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Perdonate la mia ennesima "eruzione" in proposito...
Bernardo
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:47:51
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 11:55:13
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Anch'io sottoscrivo la sostanza del discorso!
Ric |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 15:21:38
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se posso dire la mia, vorrei aggiugere che le analisi genetiche cosi come quelle morfologiche (che qualcuno definisce "squartare") aiutano a comprendere e capire molto sulla natura di questi animali. Ricordiamoci che se non avessimo "squartato" animali molte scoperte non sarebbero mai venute alla luce e il progresso che fine avrebbe fatto?
Non voglio dire che bisogna ammazzare animali dalla mattina alla sera, ma in alcuni casi il sacrificio di pochi può aiutare molti.
Questo è il mio pensiero
Ciao,
Francesco |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 18:54:53
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Io sarei d'accordo, come già dissi in passato, se queste diversificazioni portassero veramente ad un miglioramento di sensibilizzazione e conservazione. Il progresso non è progresso se è qualcosa finalizzato solo ad una frase in più su un libro, della serie: "il carnifex produce ossigeno dal fegato quando è sotto terra"... ok, ganzo, ma il fatto che lo sappiamo noi al carnifex non li cambia nulla! E anzi, adesso dovranno essere squartati (termine, perdonami Daleo, che non necessita di essere messo tra virgolette perchè è la verità) anche centinaia di dobrogicus, centinaia di karelinii (che poi ora sembrano essere due specie di karelinii, e non uno, quindi BI-centinaia di karelinii) e centinaia di cristatus.
A voi il giudizio ancora una volta, comunque ribadisco che di miglioramenti tangibili io non ne ho visti finora, se poi ne avete qualcuno in mente ditemelo e cambierò idea!
Bernardo
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 19:27:18
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Io sarei d'accordo, come già dissi in passato, se queste diversificazioni portassero veramente ad un miglioramento di sensibilizzazione e conservazione. Il progresso non è progresso se è qualcosa finalizzato solo ad una frase in più su un libro, della serie: "il carnifex produce ossigeno dal fegato quando è sotto terra"... ok, ganzo, ma il fatto che lo sappiamo noi al carnifex non li cambia nulla! E anzi, adesso dovranno essere squartati (termine, perdonami Daleo, che non necessita di essere messo tra virgolette perchè è la verità) anche centinaia di dobrogicus, centinaia di karelinii (che poi ora sembrano essere due specie di karelinii, e non uno, quindi BI-centinaia di karelinii) e centinaia di cristatus.
A voi il giudizio ancora una volta, comunque ribadisco che di miglioramenti tangibili io non ne ho visti finora, se poi ne avete qualcuno in mente ditemelo e cambierò idea!
Bernardo
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Qui secondo me apri un dibattito che va al di là della discussione sullo splittamento di specie dei rospi smeraldini e, parliamoci chiaro, il genetista fa il genetista, non si mette certo a scavare laghetti. Ciò non vieta che possa farlo perché sensibile al problema del declino degli anfibi ma questo non preclude il fatto che una ricerca di genetica che individua in Italia delle nuove specie di rospo smeraldino, magari anche endemiche, non aumenti la loro protezione proprio a causa della loro peculiarità.
Parlo di protezione delle specie su carta, l'educazione ambientale è altro e fosse per me la lascerei fare a gente che ha studiato per questo (in un mondo utopico), ci sono tanto di libri e lavori dedicati a ciò.
Cosa c'entra qui lo squartare gli animali? Nessuno penso provi piacere a sacrificare un animale per fini tassonomici, ma può verificarsi, in passato si verificava molto più frequentemente anche per la diversa sensibilità che prevaleva. E volendo fare un discorso terra terra, "preferisco" un animale ucciso per fini scientifici piuttosto che ucciso per superstizione o per qualche terrarista improvvisato.
Per quanto riguarda la definizione di specie, condivido il discorso di Stefano Doglio tra l'altro anche su questo concetto ci sono speculazioni non indifferenti e pagine e pagine di libri.
Dario |
Modificato da - perfect in data 17 settembre 2009 19:29:43 |
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