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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 20 agosto 2009 : 14:30:18
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| Messaggio originario di gigi58:
Giovanni, io mi ricordo che la canticchiavamo da ragazzi , 10-15 anni diciamo, praticamente in gruppo era una canzoncina che si intonava abbastanza spesso, ricordo che era più lunga (c'erano altre strofe, ma non le ricordo), tieni conto che di anni ne ho quasi 51, appena posso chiedo a mia madre che ha una memoria invidiabile se ricorda qualcosa o altro a proposito delle lumache
Gigi
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Grazie, Gigi. Benissimo così. L'importante per me era che non fosse un qualche gioco di parole proveniente da qualche canzoncina totalmente inventata di sana pianta pochi anni fa da un cantautore locale a sua fantasia, e poi diffusa magari tramite i dischi (a parte il fatto che i cantautori locali prendono invece spesso dalla tradizione e la continuano anche loro in nuovi ed interessanti modi, creando situazioni sociali interessanti). Ma sembra che non sia questo il caso, ed era questo che mi interessava sapere. Grazie mille! |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2009 : 20:08:31
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| Messaggio originario di Forest:
Ho notato da parte di molti una certa riluttanza a definire "musica" queste cantilene. Per me è assolutamente musica a pieno titolo, anzi, proprio del tipo più interessante.
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non consideravo sotto questo punto di vista, devo dire che pensandoci un po' ti do ragione 
| Messaggio originario di Forest:
Per quanto riguarda il fatto che si nomini il Papa, io ho un'altra ipotesi che collima di più con la mia idea: che ci fosse un'altra versione simile in cui veniva nominato il papà (il padre, insomma), e che poi sia cambiato l'accento e di conseguenza anche la rima.
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effettivamente anche a me sembrava una storpiatura un tantino 'forzata' per creare la rima con 'sapa (hapa)' e 'crapa'...
però essendo a conoscenza delle vicende storiche della Valle, il dubbio che la storpiatura fosse di origine 'politica' mi è venuto  sarebbe stata una mancanza non riportarlo, e soprattutto mi affascinava l'idea
| Messaggio originario di Forest:
Sono interessatissimo anche alla musica! Se appena puoi, fammela avere |
Forest, ti anticipo che...riderai 
(41) versione piambornese
4) MUSICA (aggiornamento)
durante la gita di oggi pomeriggio ho parlato a mia cugina, che di musica un po' se ne intende (suona il flauto, canta e partecipa anche a progetti musicali, insomma, il contrario di me che quasi non so nemmeno leggere in chiave di violino  ), perchè siccome non ho la possibilità di registrare una versione vocale, volevo cercare di arrangiare almeno qualcosa di dignitoso di scritto.
allora l'ha cantata un paio di volte per cercare di capire con che nota iniziava e, sorpresa sorpresa...ci siamo accorti che la musica è quella di 'giro giro tondo'  ...solo, ecco, un pochino più lenta...ma è lei!
...ciao ciao... 
Gabri |
Modificato da - spielhahn in data 20 agosto 2009 20:11:00 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 agosto 2009 : 21:01:35
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Messaggio originario di spielhahn:
| | essendo a conoscenza delle vicende storiche della Valle, il dubbio che la storpiatura fosse di origine 'politica' mi è venuto |
Io credo che all'origine possa essere andata come dicevo sopra, ma certamente un certo clima politico locale avrà contribuito sicuramente a mantenere a lungo la presente versione (41), penso di sì. Naturalmente, se è andata così, a quel punto il significato originario non era più conosciuto da nessuno da moltissimo tempo.
Musica: a quanto pare, "giro-girotondo", ovvero, tecnicamente, il modulo su "sol-la-sol-mi", spopola! Sapevo che è diffusissimo, ma mi piacerebbe riuscire ad individuare qualche nuova melodia per questa filastrocca, oltre a quelle già riportate finora.
| Messaggio originario di Forest:
Ho notato da parte di molti una certa riluttanza a definire "musica" queste cantilene. Per me è assolutamente musica a pieno titolo, anzi, proprio del tipo più interessante |
Messaggio originario di spielhahn:
| | non consideravo sotto questo punto di vista, devo dire che pensandoci un po' ti do ragione |
Per quanto riguarda il senso di ciò che dicevo, non sai quanti stili musicali tradizionali e probabilmente anche antichi sono andati perduti solo perché l'etnologo, considerandoli "rozzi", "incomprensibili" e non di suo gusto o corrispondenti alle sue aspettative, non ha ritenuto i relativi canti degni di essere trascritti o registrati (i linguaggi musicali sono tanti quante le lingue parlate, non sono tutti comprensibili a chiunque immediatamente: un po' come se un italiano sentisse fare dei suoni gutturali ed incomprensibili a qualcuno e non li considerasse una lingua, senza sapere che quel tale è magari l'ultimo sopravvissuto di un'antica minoranza etnica con una lingua del tutto diversa…).
Oltre a ciò, poi, dall'incontro con tipi di musicalità diversi da quella standardizzata di oggi, secondo me, c'è solo da imparare, sviluppando una grande e continua apertura mentale, ed ampliando i confini del proprio orizzonte.
Allora, ri-grazie!!
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Modificato da - Forest in data 20 agosto 2009 21:25:48 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 09:40:10
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Buongiorno Giovanni,
veramente interessante la ricerca che stai portando avanti ... ora mi sfugge un pò, ma Erminio Caprotti ( anni 80 ? ) scrisse un articolo sul bollettino della Società Italiana di Malacologia su questa filastrocca e la sua diffusione ; vedrò di essere un pò più preciso a riguardo.
Ma veniamo alla filastrocca, con la versione vicentina ... almeno, quella che mi recitava mia madre , quando ero ragazzino.
Nel mio caso i versi non sono cantati, ma recitati "appesantendo" con un accento o dando maggiore sonorità all'ultima parola di ogni verso.
Metterò degli accenti per rendere più chiara la cosa.
42) Versione vicentina
1) TESTO ORIGINALE
Biri biri bò
quanti corni gà el me bò
el me bò ni gà quattro
salta fora, si nò te màsso.
2) LINGUA DEL LUOGO
Dialetto vicentino
3) TRADUZIONE
"Biri biri" bue
quante corna ha il mio bue
il mio bue ne ha quattro
esci fuori altrimenti ti ammazzo.
4) NOTE
Mia madre ( 80 anni) non ricorda dove l'ha imparata ... pensa a scuola, oppure , essendo nata alla periferia dela citta e vissuto gli anni giovanili giocando per i campi .... imparata sul posto
Non ha saputo spiegarmi il significato del : biri biri , ma io penso, che oltre che ad una soluzione fonica, possa indicare l'accarezzamente del guscio ... un solletico .
.... sinceramente potrebbe essere legato alla spirale della conchiglia , perchè ricordo, che i molluschi erano divisi in due gruppi, i : biri-bò quelli dotati di guscio e le : lumeghe , quelli nudi.
... è sempre possibile che questa distinzione, usata da mia madre, fosse semplicemente originata dalla filastrocca.
Ermanno
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 14:15:01
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| Messaggio originario di Ermanno:
Buongiorno Giovanni,
veramente interessante la ricerca che stai portando avanti ... |
Sì, infatti. Erano anni che lo volevo fare, lo confesso… È impressionante l'ampiezza della distribuzione di questa filastrocca, sia come numero di versioni e di lingue (fatto registrato anche dal nostro Forum: 42 versioni in due giorni e mezzo non sono uno scherzo!), sia dal punto di vista geografico: per ora, dalla Danimarca e dalla Scozia a nord fino alla Sicilia a sud, e dalla Spagna e dalla Cornovaglia ad ovest fino a Romania, Russia e Cina (!) ad est. Naturalmente, siamo nella fase della raccolta di dati, e non ci si può certo limitare a far questo, che di per sé ha un'utilità limitata. Verrà il momento di analizzarli, prima facendo qualche statistica preliminare, e poi tentando delle osservazioni approfondite e serie, e delle conclusioni, ma aspetterò un po' per questo (a fine ottobre potrebbe essere per me un buon momento).
| | ora mi sfugge un pò, ma Erminio Caprotti ( anni 80 ? ) scrisse un articolo sul bollettino della Società Italiana di Malacologia su questa filastrocca e la sua diffusione ; vedrò di essere un pò più preciso a riguardo. |
Ti prego di aiutarmi a trovare questo articolo, se appena puoi: gli scritti di specialisti su questo argomento sono rari e molto difficilmente reperibili, ed anche un singolo dato in essi contenuto può essere importante. Se puoi, ci terrei moltissimo, e ringrazio tanto per l'aiuto sin da ora!
| | Ma veniamo alla filastrocca, con la versione vicentina ... |
Grazie per questa nuova versione! Impressionante il numero di versioni del nord-est italiano che abbiamo raccolto (Trentino, Veneto, Emilia). Sarà un caso?
Segnalo che il paragone tra la chiocciola ed un bovino a causa delle "corna" (forse abbastanza spontaneo, sono due animali molto familiari) è presente anche nelle versioni inglesi (15, esplicito; inoltre, nella 13, "Bulorn" significa "Bull-horn", "corna di toro").
Grazie!! |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 15:04:40
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Segnalo che sul sito
Link
vi sono brevi informazioni sulle tradizioni siciliane riguardanti le chiocciole, direttamente collegate alla nostra ricerca. Viene tra l'altro citato lo stesso canto che ci ha riportato gigi58 (che poi è stato effettivamente sfruttato anche da un cantautore, a quanto pare, un certo Roy Paci), si parla brevemente dell'uso della lumaca nella medicina popolare siciliana per favorire le guarigioni, e, a proposito di paragoni con i bovini, viene detto che il nome "babbaluci" potrebbe derivare da "boubalàkion", "bufalo" in greco antico ("bubalus" in latino).
Naturalmente, anche i nomi "buagnel" (vers. 5), "bavagnöl" (vers. 6), "bulorn" o "bull-horn" (come già detto, 13), "bobolo" (23), e "bò" o "biribò" (come già detto, 42) hanno secondo me la stessa origine ("bos" o "bubalus")
E che "Barbagiorni" (38) abbia qualcosa a che vedere con "boubalàkion"? (Alcune influenze lessicali del greco antico nell'area veneto-trentina sono già state studiate in altri casi…)
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Modificato da - Forest in data 21 agosto 2009 15:20:10 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 15:29:40
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Sono tutt'altro che uno specialista in materia, ma volevo segnalare che babbaluci, nelle molteplici varianti locali, potrebbe anche derivare dall'arabo babalush, che non so cosa significhi  ; vedi ad esempio qui: Link
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 15:35:57
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| Sì, ne parla anche il piccolo sito che citavo, e pare che l'etimo arabo sia legato a "babbuccia", cioè "pantofola con la punta ritorta". Può essere. Certo che l'etimo derivante del greco collimerebbe con tutti gli altri etimi e sarebbe in questo senso una spiegazione più "semplice" (in senso scientifico). Grazie della segnalazione! |
Modificato da - Forest in data 21 agosto 2009 15:36:55 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:08:26
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Ho fatto una breve ricerca negli indici del bollettino della SIM, ecco i lavori trovati che ti potranno tornare utili ... questa sera controllo a casa se per caso possiedo degli estratti, eventualmente ho i volumi del bollettino, per cui ....
Bollettino Malacologico
Vol. 15 (1979)
Caprotti E.
La canzonetta fanciullesca della lumaca (molluschi di terra nel folklore europeo, I). [321-331]
Vol. 16 (1980)
La "Pietra della lumaca". Documenti letterari e credenze popolari. (I Molluschi di terra nel folclore europeo, II). [411-413]
Ermanno |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:18:44
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| Ermanno, ti ringrazio tantissimo. Volevo dirti che per puro caso ho appena ricevuto il primo articolo del Caprotti in questione da un'altra persona che me l'ha gentilissimamente spedito. Grazie in ogni caso davvero! |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:28:30
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Ho provato in spagnolo e ho trovato diverse cose, ne riporto qui una sola a titolo di esempio che mi sembra condivida la radice con le nostre. Non so se è già presente nella tua lista... comincio a perdermi:
Caracol, col, col,
saca los cuernos al sol,
que tu padre y tu madre,
también los sacó
Caracol, col, col,
saca los cuernos al sol,
que si no te mataré
con la vara de José
proviene da qui:
Link
Relativamente al tema precedente a questo link puoi trovare 24 versioni spagnole, per ognuna delle quali è riportata la provenienza:
Link
Anche qui trovi parecchie versioni della Cancioncilla del caracol
Link
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:36:35
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| Messaggio originario di Forest:
Sì, ne parla anche il piccolo sito che citavo, e pare che l'etimo arabo sia legato a "babbuccia", cioè "pantofola con la punta ritorta". Può essere. Certo che l'etimo derivante del greco collimerebbe con tutti gli altri etimi e sarebbe in questo senso una spiegazione più "semplice" (in senso scientifico). Grazie della segnalazione!
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Non avevo visitato il link perché pensavo, sbagliando, trattasse della sola derivazione greca; concordo sulla maggiore sensatezza, da un punto di vista statistico, dell'ipotesi boubalàkion.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:39:26
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(per theco) Grazie!!! Quella riportata è molto attinente. Appena posso guarderò i links. È che il mio obiettivo sarebbe quello di prendere tutte le versioni che si trovano e metterle tutte per esteso sul forum, catalogate una ad una rigorosamente secondo la scheda che ho proposto: dunque cercherò sicuramente di farlo, ma non subito, perché mi devo assentare per qualche giorno… però ci vorrebbe una squadra di persone dedicata solo a questo!
D'altra parte, più dati si raccolgono e, soprattutto, si catalogano, meglio si possono tirare le conclusioni. Per ora, siamo qui a 42 versioni catalogate, più circa altre 45 da catalogare  .
Grazie! |
Modificato da - Forest in data 21 agosto 2009 16:40:28 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 16:41:47
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.... un paio dei nomi usati in veneto, per indicare le chiocciole terrestri.
A Venezia = Bòvolo
In area vicentina : Corgnòlo o Corgniòlo.
Accenti messi ad uso fonico ... evidenti i legami con bovini e corna
Ermanno |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 17:18:59
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| Messaggio originario di Forest:
D'altra parte, più dati si raccolgono e, soprattutto, si catalogano, meglio si possono tirare le conclusioni. Per ora, siamo qui a 42 versioni catalogate, più circa altre 45 da catalogare .
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Quando parlavi di conclusioni per ottobre intendevi il 2010, vero?
Ciao, Andrea |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2009 : 18:19:12
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| Quando parlavi di conclusioni per ottobre intendevi il 2010, vero?
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Se sapessi quante cose sto portando avanti simultaneamente, e non sto parlando di cose nel campo dell'etnologia…
(Ragazzi, se poi, ancor prima che inizi io a farlo, qualcuno ha voglia e tempo di cominciare a fare un bel database in Office con i campi della scheda da me proposta compilati con le versioni già schedate in questa discussione, aggiungendovi poi tutte le versioni spagnole citate nei links da theco, non può che essere utile… Io, appena potrò, mi ci metterò di sicuro).
Un'altra cosa da fare sarebbe un bell'indice dei motivi ricorrenti in tutte le versioni della filastrocca, una statistica su quanto spesso ricorrono, e poi, partendo da quell'indice, un sistema di classificazione delle versioni in base ai motivi che ricorrono in esse, e un paragone tra questa classificazione e quella su base geografica.
Eccetera…
…mi escono le lumache dal computer… |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2009 : 01:26:28
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per aggiungere qualche altra cosa:
la filastrocca pubblicata da Ermanno che fa: biri biri bò ha la stessa cadenza ritmica di tutte (o quasi) le filastrocche sul tipo: ambraba, ciccì cocò tre civette sul comò che sono , secondo me ritmi ancestrali che si avvicinano a certi ritmi tribali riscontrabili in danze di guerre o di caccia udite in un vecchio documentario girato in Africa decine di anni fa
nin |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 agosto 2009 : 13:02:59
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Caro Nino, .... la ritmica, l'hai centrata in pieno !
Ermanno |
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2009 : 10:53:13
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| Anche se non è immediatamente pertinente all'argomento c'è questa bella discussione: Link anche se forse è già stata segnalata! |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2009 : 12:41:07
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Versione di Perledo(LC) paese della sponda orientale del lago di Como.
1) TESTO ORIGINALE
Lumaga lumaga
cascia fò i corn
se no te meti nela pignata a bùi!
2) LINGUA E LUOGO
Dialetto lombardo, zona di Perledo sponda orientale lago di Como.
3) TRADUZIONE ITALIANA
Lumaca lumaca
metti fuori le corna
altrimenti ti metto a bollire nella pentola.
4) MUSICA
Niente melodia mi hanno raccontato che in pratica era una cantilena con
l'unica particolarità della u e la i di "bùi" molto trascinate!
5) FONTE
I miei amici Pierino e Massimo ora trasferitisi in Brianza,ma ancora legati a quelle terre.
Niente di nuovo quindi,ma è un legame tra la Valtellina e la pianura! |
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