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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Barbaxx
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 giugno 2011 : 12:44:38
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Qui: Link puoi vedere diverse miniature con lumachina.
Alcune di queste riguardano il tema satirico del combattimento con la lumaca, nel quale - ripeto - l'atto "minaccioso" è quello dell'estrazione dei corni, paragonati a lance mentre la conchiglia è paragonata allo scudo.
Credo si tratti di un filone secondario, collegato però in qualche modo al tuo tema.
 Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 14 giugno 2011 : 23:44:48
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Sì, infatti c'entra senz'altro, secondo me. Basta guardare le versioni 15 e 120 nell'attuale database e le note alla stessa versione 15 (che potrebbe poi avere originato anche l'altro tema che citavi, "la lumaca e il sarto".
Purtroppo non ho ancora potuto avere il tempo di leggere tutto il materiale che mi hai segnalato, ma, in linea di massima, potrebbe essere che il tema del potere delle corna delle chiocciole, in tempi più antichi considerato molto serio, sia poi stato dileggiato nel Medioevo e trasformato in uno spunto umoristico.
(P.S.: A proposito, saresti per caso in grado di tradurmi la versione svizzera 633 sul testo della Züricher su "La lumaca e il sarto"?) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 01:14:33
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| Messaggio originario di Forest:
(P.S.: A proposito, saresti per caso in grado di tradurmi la versione svizzera 633 sul testo della Züricher su "La lumaca e il sarto"?)
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Fröhliche Muet und unverzagt
(Heissa lustig und nit verzagt)
Es het e Schnägg e Schnyder gjagt;
Wär der Schnyder nid so gsprunge
So hätt der Schnägg der Schnyder gwunne.
BERN
Anfang auch:
Schnägg, Schnägg, Schnyderschnägg etc.
BRISWYL
[Con] animo gioioso ed imperterrito
(oh! allegro e non atterrito)
Una lumaca ha dato la caccia a un sarto;
se il sarto non avesse saltato in tal modo,
la lumaca avrebbe vinto il sarto.
BERNA
Altro incipit: Lumaca, lumaca, lumaca del sarto, ecc.
BRISWYL
Un paio di precisazioni:
1. Muet significa "coraggio" ma forse anche, arcaicamente "stato d'animo", ho tradotto con "animo" che va bene per entrambi.
2. Heissa è un'interiezione tipica delle filastrocche;
3. Unverzagt e verzagt valgono "imperterrito" e "atterrito" ma in italiano l'effetto satirico del gioco di parole etimologico non suona molto bene;
4. sul fatto che fosse la lumaca a dar la caccia al sarto e non viceversa sono quasi sicuro... ma lo Schwyzertüütsch non distingue tra nominativo e accusativo, quindi diciamo che il soggetto lo deduco dalla posizione nella frase (spero che la sintassi non sia diversa da quella del tedesco ufficiale).
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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Prov.: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 01:24:52
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Dimenticavo:
finalmente ho trovato una versione orale!
Una collega mi ha recitato la seguente filastrocca (non cantata ma scandita):
Bu bu bu
quatro corni spunta su
uno a mi, uno a ti
uno a la vecia del pan bugì.
La collega è di Bolzano, ma la famiglia proviene dalla Valsugana, provincia di Trento. Può darsi che il dialetto sia un po' alterato rispetto all'originale.
Né lei né i familiari conoscono esattamente il significato dell'ultima parola, che però viene accostato a "bruciato".
Dall'alto della mia esperienza ho spiegato alla collega che "Bu, bu, bu" significa "Bue, bue, bue" che è una metafora per lumaca .
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 15 giugno 2011 01:35:08 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2011 : 00:20:06
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Certo che nel nord-est italiano ce n'è una quantità di versioni impressionante!
Quest'ultima che hai raccolto è tipica del nord-est, con la sua formula distributiva ("uno a me, uno a te…), ma, presa nello specifico, è nuova (da inserire!).
La traduzione di quella del sarto la avvicina molto alla nostra versione inglese 15, che citavo, a cui mi sembra direttamente e strettamente legata. Una delle due potrebbe essere derivata dall'altra (per vari motivi, principalmente ciò che citavo in nota alla 15, sarebbe più coerente se la versione tedesca fosse derivata da quella inglese).
Grazie per la traduzione dallo svizzero tedesco! (E ricorda: "Quando aiuti un amico nel bisogno, si ricorderà sempre di te… la volta successiva che avrà bisogno!)  Scherzi a parte… con tutto il materiale svizzero e tedesco dialettale che mi hai segnalato, per me sarà a volte impossibile tradurre…
Link
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 18:08:28
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Ehm...
si dice in questo dizionario d'arte, qui e qui che la bambolina della suora di cera nel guscio vero di una chiocciola è una specie di noto souvenir che veniva prodotto dalle suore in alcuni conventi dell'area germanofona (pare che il primo sia stato quello di Einsiedeln).
E in effetti al museo di Einsiedeln, qui, ne puoi vedere un esemplare, mentre altri sono in vendita qui... collezionismo d'antiquariato.
I bambini che la ricevevano cantavano un'ulteriore versione (molto simile ma non identica alla 415 e alla 433 del tuo database):
D´Klosterfrau im Schneckenhus
het gmeint, sie sig verborge.
Do chunnt der Pater Guardian
und seit ere guete Morge.
Il significato simbolico era quello di "clausura", anche se a me (sarò malizioso, ma qualche indizio c'è anche nel tuo database) vengono in mente pure versioni più sbarazzine , cfr. anche uno degli ultimi significati di "cai" in friulano
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 17 giugno 2011 18:16:33 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 giugno 2011 : 09:02:05
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Dì la verità che te ne compri una
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 18 giugno 2011 09:02:29 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2011 : 17:18:09
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Dì la verità che te ne compri una
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Come no? Per la reale completezza della ricerca, forse dovrei… |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 17:45:37
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Un'altra versione dalla Spagna, provenienza Málaga:
caracol,col,col
saca los cuernos al sol,
sube la escalera
que viene la abuela´
con el escobón.
Interessante perché contiene l'elemento ascensionale, la minaccia e... la nonna anziché la mamma.
Fonte: Link
La discussione sul forum citato mi fa sorridere, perché un utente chiede se esiste un corrispettivo anglofono della filastrocca e sostanzialmente gli rispondono di no
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 17:53:10
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Un'altra versione spagnola:
Caracol, col, col
saca tus cuernos
y pónlos al sol.
Caracol, col, col
en cada ramita
lleva una flor.
Que viva la baba,
de aquel caracol.
Fonte: Link
Qui si può scaricare come suoneria: Link
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 26 giugno 2011 18:01:33 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 17:58:03
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Qui: Link ce n'è un altra molto simile alla n. 53
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 18:06:54
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Un'altra ancora, molto breve:
Caracol col col, saca la molla al Sol.
Link
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 giugno 2011 : 18:26:28
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Grazie! La "molla" cos'è? L'unica traduzione che ho trovato è "polpa".
E la "baba" è la bava?
(Non mi stupirebbe, è considerata importante anche in un'altra versione, però italiana)
L'elemento ascensionale c'è anche nelle versioni catalane ed ha un suo interesse, infatti.
Il portare un fiore su ogni "rametto" ("corno") mi era stato da poco segnalato in una versione spagnola, infatti. Ricorda certi ornamenti delle mucche (ricordiamo che la chiocciola viene paragonata spesso ad un bovino, in queste filastrocche). Ricorda anche gli ornamenti rituali sugli alberi presenti in diverse tradizioni europee anche antiche.
La musica della suoneria… non mi sento di scaricarla, poi chissà che costi mi addebitano… peccato che non la si possa sentire prima. Cercando su YouTube, però, si trovano decine di musiche legate a testi sul "caracol"… ci sono davvero tante versioni, in lingua spagnola!
Ah… io in luglio, agosto e/o settembre riuscirò a riprendere un po' di lavoro (l'idea sarebbe non solo di classificare, giustamente, tutto questo nuovo materiale, ma di partire finalmente con la fase di analisi dei dati raccolti).
Link
Link |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2011 : 18:45:16
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| Messaggio originario di Forest:
Grazie! La "molla" cos'è? L'unica traduzione che ho trovato è "polpa".
E la "baba" è la bava?
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Fonte: Link
baba
sf
1 (=saliva) [+de adulto] spittle, saliva
[+de niño] dribble
[+de perro] slobber
echar baba to drool, slobber
[niño] to dribble
mala baba * (=malhumor) bad temper (=mal genio) nasty character
MODISMOS se le caía la baba he was thrilled to bits o pieces
2 (=mucosidad) (en nariz) mucus
[+de caracol] slime, secretion
3 (Colombia, Venezuela) small crocodile
molla
sf [+de persona] fleshy part
[+de carne] lean part
[+de fruta] flesh
[+de pan] doughy part
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2011 : 18:50:11
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Grazie! Credo allora che "polpa" e "bava" (v. a proposito la versione 325) vadano bene…
Link
Link |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2011 : 22:45:56
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Link se ti colleghi c'è anche uno spezzone d'audio, con accompagnamento moderno; ma mi pare che la melodia sia "buona"
Escargot got got
Montre moi tes cornes
Si tu ne les montres pas
je l'dirai à ton papa
Ton papa est à la chasse
A la chasse aux escargots
Escargot got got
Montre moi tes cornes
Si tu ne les montres pas
je l'dirai à ton papa
L'incipit è lo stesso del 198 e del 347. E anche qui l'identità del padre è piuttosto ambigua.
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 giugno 2011 : 00:14:49
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Quest'ultima che hai trovato è molto tipica, infatti…!
(Ma quante ce ne sono??)
Intanto comunico che oggi mi sono arrivate otto versioni islandesi (grazie alla dott.ssa Rósa Thorsteindóttir, folklorista e archivista presso The Árni Magnússon Institute for Icelandic Studies di Reykjavík).
Saranno incluse nel prossimo aggiornamento del database, insieme, a questo punto, a… un mucchio di altro materiale.
A quanto pare, in Islanda, secondo un antica leggenda, si credeva che… le chiocciole avessero in realtà un "corno centrale" nascosto, in mezzo alle altre "corna", al centro, appunto. Se, con la formuletta giusta, le si convinceva ad estrarlo, e se, tenendolo in mano, si fosse poi espresso un desiderio, questo si sarebbe senz'altro avverato. Per questo la gente aveva rispetto per le chiocciole e, incontrandole, le salutava sempre con la giusta formuletta di saluto (una variante della nostra filastrocca).
Altre versioni della leggenda attribuiscono questo potere alle solita "corna" normali della chiocciola (non ad un ipotetico "corno centrale nascosto").
(Comunque… che sia la leggenda di questo "corno centrale nascosto" a giustificare almeno in parte lo strano fatto che talvolta i "corni" sono in numero dispari? Vedi 273, 314, 227, 122, 205)
Proseguendo con l'Islanda: in cambio, secondo alcune versioni, la chiocciola avrebbe ricevuto dalla persona beneficata anelli d'oro, oro, grano dorato, una mucca ed una pecora, oppure… una mucca senza corna (interessante, quest'ultimo caso).
Vedrete meglio nel database al prossimo aggiornamento
Ho anche avuto poco fa due traduzioni delle versioni cinesi 407 e 396, da parte di una persona di madrelingua cinese:
407 (di cui avevo fornito gli ideogrammi scritti da Kinchen Johnson, però senza la sua traduzione)
Piccola lumaca, piccola lumaca,
prima fai uscire le corna, poi fai uscire la testa.
Tuo papà e tua mamma ti portano della pecora arrosto;
se non lo mangi, non te lo danno.
Piccola lumaca, dove sei?
Sei dietro alla tomba.
396
Piccola lumaca, piccola lumaca,
prima fai uscire le corna, poi fai uscire la testa.
Tuo papà e tua mamma ti portano della pecora arrosto;
se non lo mangi, se non lo bevi,
lascia mangiare il vecchio gatto.
In precedenza, avevo fatto tradurre le versioni cinesi ad un'altra diversa persona, pure di madrelingua cinese, ottenendo un risultato simile, ma non del tutto identico.
La persona cinese che mi ha scritto stasera mi ha detto anche una cosa interessante: la filastrocca viene da Pechino, ma, in particolare, è noto che viene più precisamente proprio da un certo determinato rione antico di Pechino, costruito intorno ad una vecchia strada molto stretta. Questo rione è chiamato Hutong (e me ne ha pure mandato una foto).
Mi ha anche detto che solo a Pechino la chiocciola viene chiamata "piccolo bufalo".
Vi avevo detto delle Faeroer? Pare che non ci sia la nostra filastrocca, lì, ma ce n'è una sul granchio che presenta alcuni caratteri simili (del resto, pare che in Sardegna ce ne sia una per convincere i gamberetti ad uscire dai nascondigli, anche questa con caratteri simili alla nostra).
Ah… mi stavo dimenticando: ho avuto la traduzione esatta della 428, proveniente dall'Ucraina occidentale verso il confine slovacco, e scritta in realtà in lingua rutena.
428
Paolino, Paolino,
mostra i corni
sui quattro pagliai;
due a me, due a te,
due divisi ad entrambi.
(Grazie al Dott. Evgeny Kopnin)
Link
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2011 : 01:25:05
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| Messaggio originario di Forest:
lascia mangiare il vecchio gatto.
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Sì, in effetti avevo dei dubbi su quel "liu2", poi il gatto è detto "lao3mao1" laddove "lao3" di per sé significa vecchio (però alle volte si fonde con altri vocaboli in parole composte in cui perde di significato, per esempio "lao3hu3" cioè tigre (letteralmente vecchia-tigre).
Comunque te lo dicevo che un madrelingua era meglio
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2011 : 01:26:29
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| Messaggio originario di Forest:
Intanto comunico che oggi mi sono arrivate otto versioni islandesi
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Bene, ora bisognerebbe cercare in Groenlandia, vediamo se ci sono stati quei contatti tra Inuit e Vichinghi
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 30 giugno 2011 01:27:23 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2011 : 17:08:52
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Un malacologo ci è già arrivato!
Lumache europee in Groenlandia e America confermano i (peraltro già noti) contatti transatlantici precolombiani
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chissà che non ci arrivi una conferma dalla tua ricerca
Barbaxx |
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