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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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 Inserito il - 06 luglio 2009 : 21:56:04
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Caro Luca, sicuramente la tua definizione di genere è la migliore.
Resta il fatto della non opportunità di cambiare nomi consolidati per opinioni teniche, della cui permanenza nel tempo non siamo neppure sicuri (12 anni sono un soffio). Potete almeno garantire che questa scelta permarrà nei prossimi, diciamo, cento anni? Altrimenti è meglio lasciare le cose come sono, o trovare una nomenclatura che salvi capra e cavoli (la vecchia denominazione e la nuova classificazione).
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Mi sembra evidentemente che stiamo parlando di due cose diverse...
probabilmente non sono stato abbastanza bravo o chiaro nello spiegare
quello che speravo di far comprendere! Pazienza... 
| Messaggio originario di MauroC:
Sorprenente è il fatto che Anacamptis e Orchis hanno due rami filetici diversi e che il primo genere sia più vicino a Serapias ed Ophrys che non alle Orchis s.s.
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Si, molto sorprendente, forse proprio perchè siamo abituati a vedere queste piante solo per la loro morfologia, non avendo mai potuto considerare su base morfologica un'eventuale somiglianza dovuta alla convergenza evolutiva, eventuali omoplasie... e in parte contribuisce sicuramente anche il sistema di ottimizzazione di rappresentazione dell'albero filogenetico scelto dagli autori (ACCTRAN optimization), che sebbene non lo conosca ho visto che è parecchio usato in studi di cladistica e se ho ben capito risalta proprio questa distanza tra le omoplasie (somiglianze dovute alla convergenza evolutiva) e i caratteri plesiomorfi (ereditati direttamente dai progenitori).
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 07 luglio 2009 : 19:49:15
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Scusa Luca, ma oramai mi sono appassionato alla discussione, ed aggiungo queste altre considerazioni.
La prima riguarda un'inconveniente pratico non piccolo, la seconda una obiezione teorica.
1) Se si cambiano i nomi in base al principio della prevalenza dell'origine, bisognerà gettare tutti i testi fino ad ora usati, anche i più quotati.
Non sarà infatti sufficiente una tabella di conversione dei nomi: è il concetto stesso di genere che viene a cambiare. Oggi i generi sono definiti attraverso una serie di convergenze morfologiche: domani questo sarà teoricamente impossibile o scorretto.
2) Il genere cessa di essere identificabile attraverso una descrizione: il progenitore comune non è una caratteristica descrivibile, mentre la morfologia risulta non determinante, o ingannevole.
Il genere non viene più determinato da quello che il fiore è oggi (la forma), ma da quello che era milioni di anni fa (il progenitore).
L'identificazione del genere "a vista", come avviene oggi da parte dei più esperti, sarà un procedimento teoricamente scorretto: se non conosci la specie esatta, non puoi conoscere il genere: si procederà solo a memoria.
Più ci penso, e più mi convinco che è meglio lasciar le cose come sono, e che perciò verranno cambiate di sicuro.
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 07 luglio 2009 19:51:09 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 07 luglio 2009 : 21:11:11
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Vorrei intervenire in questa interessante discussione con un paio di considerazioni forse inutili, forse ovvie, vedete voi 
Se non attinenti, cancellate pure senza problemi!
| Messaggio originario di leonella55edo47:
1) Se si cambiano i nomi in base al principio della prevalenza dell'origine, bisognerà gettare tutti i testi fino ad ora usati, anche i più quotati.
Non sarà infatti sufficiente una tabella di conversione dei nomi: è il concetto stesso di genere che viene a cambiare. Oggi i generi sono definiti attraverso una serie di convergenze morfologiche: domani questo sarà teoricamente impossibile o scorretto.
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Non è esattamente così.
I generi venivano descritti "in base a convergenze morfologiche" da Linneo in persona! Ma dopo l'uragano Darwin e l'evoluzionismo, il concetto stesso di nomenclatura è cambiato: non ci si accontenta più di usare il binomio latino per descrivere specie simili, e generi che contengono specie simili, MA si è assegnato alla nomenclatura scientifica un valore aggiunto: quello di descrivere le parentele filogenetiche!
Poco importa, ai moderni tassonomi, se la specie o il genere saranno ancora determinabili con i soli caratteri morfologici! Prendi le raganelle (lo so, siamo in "piante", ma io conosco un po' meglio gli anfibi  ): se vivi in veneto e ti capita di vedere una raganella, non puoi sapere se è arborea o intermedia, a meno di una analisi genetica!
Ai tassonomi interessa che il nome restituisca l'esatta posizione della specie nell'albero filogenetico, qualunque sia il mezzo per giungere alla determinazione! Perchè da quando l'evoluzionismo è accettato dai più, il compito della nomenclatura è questo.
Se fino a poco tempo fa "era tutto più facile", è solo perchè non si avevano a disposizione mezzi più sofisticati per distinzioni raffinate e sottili.
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2)
L'identificazione del genere "a vista", come avviene oggi da parte dei più esperti, sarà un procedimento teoricamente scorretto: se non conosci la specie esatta, non puoi conoscere il genere: si procederà solo a memoria.
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Questa è la croce e delizia della moderna tassonomia!
E' vero, in alcuni casi si dovrà andare a memoria.
Le caratteristiche delle famiglie saranno comunque sempre riconoscibili, mentre quelle del genere potrebbero essere più difficili.
E per le specie, a volte, servirà un laboratorio di genetica.
Oppure ci si accontenterà di dire che quella orchidea (o rana verde) appartiene ad un certo complex.
Il fatto che a volte non siamo in grado di distinguere "a vista" le differenze fra generi e/o specie non deve farci rifiutare a priori la nuova nomenclatura: se infatti continuassimo a usare la vecchia, dovremmo rassegnarci a ignorare deliberatamente le differenze vere, reali e materiali, di sostanza e di filogenesi, fra le varie specie.
In pratica, usando i vecchi nomi, ci troveremmo a indicare una nomenclatura che alla luce delle ultime scoperte si è rivelata errata (proprio perchè lo scopo della nomenclatura è di indicare i rapporti evolutivi delle varie specie). Non credo che la scienza possa fermare il proprio cammino di conoscenza per una semplice comodità pratica. Nessuno ha mai detto che la scienza sia roba semplice!
Ora, dopo avervi messo di fronte alla cruda realtà (spero che nessuno si sia fatto male, e che nessuno voglia farmi un occhio nero!  ), vi svelo un trucchetto: un ornitologo che conosco mi disse che lui usava SOLO i nomi italiani, MAI quelli scientifici! Afferma che quelli italiani non cambiano mai, mentre gli altri sono sempre in elaborazione.
Ovviamente, non tutti gli esseri viventi hanno un nome italiano, e se anche fosse, alla fine, pure quello dovrebbe variare un po' (raganella europea, raganella italiana  ).
L'alternativa sarebbe proporre al mondo scientifico un nuovo sistema di nomenclatura, basato sui caratteri morfologici riconoscibili in natura, con tutti i limiti che questo comporta. Cosa che ogni tassonomo ha sempre cercato di evitare! Una firma di un utente recita "nulla ha senso se non al lume dell'evoluzione". Se prima si faceva così, non era per convenienza, ma solo perchè non si aveva quello straordinario strumento che è la genetica.
Per risolvere il trauma del passaggio alla nomenclatura su base genetica ho proposto a Lucabio di scrivere entrambi i nomi scientifici, quello nuovo e quello vecchio. Alla fine, l'importante è capire di quale specie stiamo parlando
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 07 luglio 2009 : 22:49:54
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di D21:
Il fatto che a volte non siamo in grado di distinguere "a vista" le differenze fra generi e/o specie non deve farci rifiutare a priori la nuova nomenclatura: se infatti continuassimo a usare la vecchia, dovremmo rassegnarci a ignorare deliberatamente le differenze vere, reali e materiali, di sostanza e di filogenesi, fra le varie specie.
In pratica, usando i vecchi nomi, ci troveremmo a indicare una nomenclatura che alla luce delle ultime scoperte si è rivelata errata (proprio perchè lo scopo della nomenclatura è di indicare i rapporti evolutivi delle varie specie). Non credo che la scienza possa fermare il proprio cammino di conoscenza per una semplice comodità pratica. Nessuno ha mai detto che la scienza sia roba semplice! |
Caro Dario (D21),
inutile dire che condivido in tutto e per tutto quello che hai scritto!!
Sagge parole.. sei riuscito ad esprimere il concetto in modo sicuramente più chiaro e semplice di quanto io abbia cercato di fare probabilmente senza successo! Ti ringrazio! 
Ricordo e rilancio anch'io la proposta della doppia nomenclatura che per ora, in questa fase di transizione, mi sembra il compromesso migliore!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Forbix
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2009 : 08:36:36
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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D21 e LUCABIO forever!!!
"Daccordissimo" sull'uso della doppia nomenclatura!!......un pò come quando siamo passati dalla Lira (£) all'Euro (€)!!
Noi italiani siamo sembpre un pò duri a recepire i cambiamenti!!
Forbix
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 09:53:31
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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(American Journal of Botany. 1999;86:208-224.)
© 1999 Botanical Society of America, Inc.
A phylogenetic analysis of the Orchidaceae: evidence from rbcL nucleotide sequences1
Kenneth M. Cameron 2,9 , Mark W. Chase 3 , W. Mark Whitten 4 , Paul J. Kores 3,10 , David C. Jarrell 5 , Victor A. Albert 2 , Tomohisa Yukawa 6 , Harold G. Hills 7 and Douglas H. Goldman 8
2The Lewis B. and Dorothy Cullman Program for Molecular Systematics Studies, The New York Botanical Garden, Bronx, New York 10458-5126; 3Jodrell Laboratory, Royal Botanic Gardens, Kew, Richmond, Surrey TW9 3DS, United Kingdom; 4Florida Museum of Natural History, University of Florida, Gainesville, Florida 32611-2009; 5Department of Botany and Plant Pathology, Michigan State University, East Lansing, Michigan 48824-1312; 6Tsukuba Botanical Garden, National Science Museum, 4-1-1 Amakubo, Tsukuba, Ibaraki 305, Japan; 7DNA Sequencing Facility, Iowa State University, Ames, Iowa 50014-3260; and 8Department of Botany, University of Texas, Austin, Texas 78712
Cladistic parsimony analyses of rbcL nucleotide sequence data from 171 taxa representing nearly all tribes and subtribes of Orchidaceae are presented here. These analyses divide the family into five primary monophyletic clades: apostasioid, cypripedioid, vanilloid, orchidoid, and epidendroid orchids, arranged in that order. These clades, with the exception of the vanilloids, essentially correspond to currently recognized subfamilies. A distinct subfamily, based upon tribe Vanilleae, is supported for Vanilla and its allies. The general tree topology is, for the most part, congruent with previously published hypotheses of intrafamilial relationships; however, there is no evidence supporting the previously recognized subfamilies Spiranthoideae, Neottioideae, or Vandoideae. Subfamily Spiranthoideae is embedded within a single clade containing members of Orchidoideae and sister to tribe Diurideae. Genera representing tribe Tropideae are placed within the epidendroid clade. Most traditional subtribal units are supported within each clade, but few tribes, as currently circumscribed, are monophyletic. Although powerful in assessing monophyly of clades within the family, in this case rbcL fails to provide strong support for the interrelationships of the subfamilies (i.e., along the spine of the tree). The cladograms presented here should serve as a standard to which future morphological and molecular studies can be compared.
Quindi? chi può dire di più !
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Modificato da - Gianfranco-Anna in data 08 luglio 2009 09:55:59 |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 10:09:24
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ma anche:
Serena Acetoa, Paolo Caputob, Salvatore Cozzolinoc, Luciano Gaudioa and Aldo Morettib
a Dipartimento di Genetica, Biologia Generale e Molecolare, Università Degli Studi di Napoli Federico II, Via Mezzocannone 8, I-80134, Naples, Italyb Dipartimento di Biologia Vegetale e, Università Degli Studi di Napoli Federico II, Via Foria, 223, I-80139, Naples, Italy
c Orto botanico, Università Degli Studi di Napoli Federico II, Via Foria, 223, I-80139, Naples, Italy
Received 10 July 1998;
revised 14 December 1998.
Available online 28 March 2002.
AbstractPhylogenetic relationships among members of genus Orchis and allied genera Aceras, Anacamptis, Barlia, Dactylorhiza, Gymnadenia, Himantoglossum, Neotinea, Ophrys, Platanthera, and Serapias were inferred from nucleotide sequence variation in the internal transcribed spacer (ITS) regions of nuclear ribosomal DNA. Sequences were subjected to various alignments by changing the gap opening and extension parameters. After a preliminary parsimony analysis, the alignment with the lowest homoplasy indicators was chosen as optimal. The phylogenetic analysis, carried out on the optimal alignment by using Gennaria as an outgroup and a total of 31 taxa, showed that all the genera considered in this study are nested in Orchis despite their distinct morphological features. Genus Orchis is divided into two major clades, each of which includes one or more of the other genera in this study. The resulting phylogenetic hypothesis does not match previous conclusions based on vegetative and floral morphology of the taxa involved but is congruent with isoenzyme, karyological, and chloroplast DNA restriction data. Our results indicate that floral morphology is highly flexible and current generic and infrageneric limits are artificial. Even if some floral characters closely correspond to the molecular data, most are highly homoplastic and thus unsuitable for phylogenetic reconstruction. Various traits pertaining to floral morphology may be interpreted as a result of ecological convergence related to pollinator-mediated selection; such characters can undergo drastic modifications without correspondingly dramatic genetic changes.
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 10:11:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ubi maior minor cessat. |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 11:13:37
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Ciao!
In questo momento non ho tempo per leggere tutto, oggi pomeriggio dovrei farcela...
per ora mi limito a riportare questo articolo che ho tovato on line e che mi
sembrava interessante:
Exine Micromorphology of Orchidinae (Orchidoideae, Orchidaceae):
Phylogenetic Constraints or Ecological Influences?
2006, M. R. BARONE LUMAGA1, S. COZZOLINO2 and A. KOCYAN3,*
Link
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 13:35:55
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Fortunatamente io devo ancora imparare i nomi vecchi, e non mi sarà difficile partire direttamente coi nuovi!
Ma per voi, esperti, sarà una bella gatta!
Io parlavo solo per il vostro bene...
Mi avete spiegato e piegato; mi resta un solo dubbio: i diagrammi ad albero sono bellissimi, ma se una specie ha due o più progenitori?
Le mescolanze, in milioni di anni, ci sono sicuramente state...
Ciao e grazie.
Edo
p.s.
Episteme o Doxa?
La Scienza non consiste nel dare il nome alle cose, ma nel trovare le Leggi che le governano. Trovare le discendenza genetiche è Scienza, dare i nomi è contorno (o opinione): il nome è sempre convenzione, la Legge è (fino alla sua falsificazione) oggettiva.
Pertanto non si può prescindere, nel cambio dei nomi, dalla convenienza pratica: è più utile cambiare o mantenere?
Questa è la sola domanda da porsi.
Ma voi la risposta me l'avete già data.
p&e |
Modificato da - leonella55edo47 in data 08 luglio 2009 13:45:16 |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 14:56:37
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Dalla checklist mondiale dei Kew Garden
10 records retrieved
Click on any name to see a detailed overview.
Names in bold indicate accepted names, plain list indicates non accepted names.
Anacamptis morio (L.) R.M.Bateman, Pridgeon & M.W.Chase, Lindleyana 12: 120 (1997).
Anacamptis morio subsp. albanica (Gölz & H.R.Reinhard) Kreutz, Ber. Arbeitskreis. Heimische Orchid. 24(1): 144 (2007).
Anacamptis morio subsp. caucasica (K.Koch) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr., Orchid Gen. Anacamptis Orchis Neotinea, ed. 2: 125 (2007).
Anacamptis morio subsp. champagneuxii (Barnéoud) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr., Orchid Gen. Anacamptis Orchis Neotinea, ed. 2: 130 (2007).
Anacamptis morio subsp. longicornu (Poir.) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr., Orchid Gen. Anacamptis Orchis Neotinea, ed. 2: 134 (2007).
Anacamptis morio var. mesomelana (Rchb.f.) Kreutz, Ber. Arbeitskreis. Heimische Orchid. 24(1): 145 (2007).
Anacamptis morio subsp. morio.
Anacamptis morio subsp. picta (Loisel.) Jacquet & Scappat., Répartit. Orchid. Sauvages France, ed. 3, 3: 7 (2003).
Anacamptis morio subsp. syriaca (E.G.Camus) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr., Orchid Gen. Anacamptis Orchis Neotinea, ed. 2: 142 (2007).
Anacamptis morio subsp. tlemcenensis (Batt.) Kreutz, Ber. Arbeitskreis. Heimische Orchid. 24(1): 146 (2007).
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Modificato da - Gianfranco-Anna in data 08 luglio 2009 14:58:05 |
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 15:53:16
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
Quindi? chi può dire di più !
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1) Gli articoli e i lavori genetici, specie in un settore nuovo come questo, invecchiano rapidissimamente, in quanto di anno in anno vengono apportate modifiche dovute a nuove osservazioni, studi più approfonditi e accurati, analisi più mirate... il mio prof. di genetica pretendeva che facessimo riferimento ad articoli di al massimo due anni prima! Per cui, articoli di dieci anni fa sono ormai in un certo senso superati e datati, sicuramente troveremo un altro articolo che seppur basandosi su quei dati, apporta nuove considerazioni e migliorie!
2) In tassonomia e filogenetica molecolare vengono usate per confronti tra le sequenze le regioni ITS (Internal transcribed spacer) perchè queste oltre ad essere semplici da amplificare anche con piccole quantità di DNA di partenza (dovuto all'elevato numero di copie di geni codificanti per le rRNA) hanno soprattutto un'elevatissimo grado di variabilità anche tra specie strettamente imparentate, questo è dovuto alla bassa pressione evolutiva che agisce sulle sequenze non funzionali.
3) Il primo articolo che citi, A phylogenetic analysis of the Orchidaceae: evidence from rbcL nucleotide sequences Cameron, Chase et al. da quel poco che ho letto e visto direi che si tratta di uno studio su vasta scala, che prende in considerazioni molteplici famiglie. Io finora mi ero limitato a qualcosa di molto più ristretto e specifico.. esclusivamente alle Orchidinae. Questo articolo può andare bene se vogliamo avere una panoramica sull'origine filetica di ordini e famiglie, ma nello specifico di generi e di specie credo si perda parecchia precisione, tanto più che per le orchidinae hanno analizzato tre piante in croce, e non è solo un modo di dire! E' quasi come pretendere di voler misurare pochi micron con un metro da muratore! Inoltre siamo sicuri che la sequenza nucleotidica RbcL non sia più conservata delle sequenze ITS?
4) Invece per gli studi di Cozzolino, Aceto et al. gli stessi autori nel 1997 avevano pubblicato un lavoro (Phylogenetic relationships in Orchis and some related genera: an approach using chloroplast DNA) in cui dimostravano che il genere Orchis classicamente inteso era parafiletico e risultava in realtà suddiviso in due cladi differenti.
Due anni più tardi (1999) gli stessi autori, basandosi anch'essi sulle ITS (Phylogeny and evolution of Orchis and allied genera based on ITS DNA variation: Morphological gaps and molecular continuity) arrivano praticamente alle stesse conclusioni, anche se gli alberi hanno qualche ramificazione differente, di Bateman et al.... la suddivisione in tre gruppi è evidente anche se non variano la nomenclatura! L'unica differenza è che qui vengono prese in esame 30 specie, mentre nel lavoro di Bateman et al. 2003, le specie analizzate sono 190! Major ubi est?
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 16:32:46
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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...scusate l'intromissione, ma ho appena letto la discussione e l'ho trovata davvero interessante: mostra le diverse reazioni, tutte legittime e quasi tutte "giuste", di chi i nomi gli usa!
La storia dei Nomi che cambiano mi interessa da parecchio tempo. Da membro della "Casta" - (...fare il Sistematico è un mestiere come un altro, e neanche un mestiere facile, da qui alla "Casta" ce ne corre...) - ho fatto parte della Commissione Internazionale di Nomenclatura Botanica, un non-luogo noiosissimo dove però si discute solo di "Nomi".
Alcune mie idee - niente di diverso da quello emerso in questa discussione - stanno sul Magazine del Forum numero 7 (Link).
Aggiungo solo due cose:
1) Non può essere che "Istituzioni" o "Organizzazioni" come la Società Botanica Italiana o quant'altro possano decidere quali siano i "Nomi Giusti". La Scienza è libera e ognuno può scegliere i Nomi che vuole. Le uniche regole vincolanti sono quelle dei "Codici di Nomenclatura" (botanica, zoologica, etc.), ma queste hanno pochissimo a che fare con l'argomento di questa discussione.
2) Il problema principale - secondo me - è la nomenclatura binomiale, e soprattutto il concetto di "genere", che fa parte integrante del Nome scientifico di una specie. I generi sono "ipotesi" sulle affinità evolutive degli organismi. Come tutte le ipotesi, i generi cambiano ogni volta che si aggiungono altri dati (come quelli molecolari). Il risultato è che cambiano anche i Nomi. Da qui la "Babilonia" di cui scrivevo sul Magazine del Forum. Finchè permane il sistema binomiale non c'è molto da fare: i Nomi continueranno a cambiare di continuo a seconda delle diverse e mutevoli ipotesi sulle affinità evolutive degli organismi.
C'è un contrasto evidentissimo tra le giuste esigenze della sistematica (fare continue ipotesi sulle affinità evolutive degli organismi) e quelle del senso comune (i Nomi devono essere stabili, altrimenti non ci capiamo più). Il colpevole è il sistema binomiale, il fatto che il "genere" (un'ipotesi) faccia parte integrante del Nome.
ciao a tutti!
PL
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Modificato da - nimispl in data 08 luglio 2009 16:50:55 |
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MauroC
Utente Senior
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659 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 17:20:52
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Secono me in questa interessante discussione, si sta alzando troppa polvere.
Come dicevo in un mio precedente post, non è che si è fatta una rivoluzione e si è cambiato totalmente i nomi, ma si è semplicemente fatto un pò di lume nella classificazione.
Se le analisi genetiche, sono fatte in maniera seria e rigorosa, (cosa che non dubito) e non corrette per il proprio tornaconto, si è visto che geneticamente, alcune specie, poco avevano a che fare con il genere orchis, ma erano più vicine al genere Anacamptis e correttamente sono state immesse in questo gruppo. Personalmente non ci vedo niente di strano.
Forse un giorno nuove tecniche e nuovi sistemi ci diranno che abbiamo preso una cantonata, ma le tecniche genetiche che si usano oggi,rimanangono i sistemi più affidabili e sicuri (almeno per me)
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2009 : 18:14:36
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Mi inserisco in questa dotta discussione con qualche considerazione più banale. Spero non me ne vogliate.
All’uscita del libro del GIROS abbiamo visto qualcuno accettare prontamente la nuova proposta di classificazione e chi è più restio ai cambiamenti, ciascuno esprimendo le proprie motivazioni.
In due miei precedenti post avevo espresso delle perplessità sulla proposta, non tanto perché poco incline ai cambiamenti, tutt’altro! Piuttosto perché non mi è sembrata sempre chiara la motivazione. Mi riferisco in particolare alle poche specie che conosco e non alla totalità delle orchidee.
Premesso che il raggruppamento generico ha senso più per collegamento filogenetico corroborato dalla genetica che non per somiglianza morfologica, che comunque è l’espressione fenotipica dell’interazione genica, accetto favorevolmente il passaggio da Orchis morio ad Anacamptis morio, così come A. papilionacea, A. laxiflora ecc.. per le motivazioni riportate nel citato testo. Ma allora perché non è stato applicato per tutte le specie; per quale motivo in alcuni casi si è preferito conservare la vecchia nomenclatura e in altri casi si è proceduto alla modifica?
In pratica, a p. 43 del testo c’è l’albero filogenetico ridisegnato da Bateman e non trova sempre corrispondenza nelle schede specifiche.
Perché devo preferire Anacamptis palustris invece di Orchis palustris, mentre conservo Coeloglussum viridis e non uso Dactylorhiza viridis? Perché continuo ad usare Barlia e non passo ad Himantoglossum, mentre va bene scegliere Neotinea invece di Orchis ustulata? E casi del genere sono molti.
Spero di essermi spiegato sufficientemente. L’utente medio non sempre ha a disposizione gli strumenti per poter valutare un’opzione piuttosto che un’altra e di fronte a certe ambiguità si può trovare disorientato.
ciao
bgiordy
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Forbix
Moderatore
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Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2009 : 18:21:21
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Finalmente una discussione interessantissima e degna di questo forum!
Inutile che io esprima sempre il mio pensiero, anche perchè sono molti mesi che precorro questa situazione, quindi rischio di essere monotono e monotematico....meno male che comunque in questo post ci sono validissime ed autorevoli presenze come LUCABIO, D21 ed il Prof. NIMIS che riescono a spiegare e chiarire il significato delle cose in modo davvero lodevole ed estremamente rigoroso!
Grazie!
Forbix
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 19:49:31
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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No, non siete affatto sempre rigorosi: qualche volta siete anche approssimativi.
1) Non è rigoroso affermare che le scoperte dimostrano che i vecchi nomi sono sbagliati: lo sono solamente rispetto ad un nuovo criterio di assegnazione, inventato solo ora (non da Darwin, che non lo poteva prescrivere, in quanto allora inapplicabile. E un criterio pratico è valido solo se applicabile).
Fino ad ora il criterio era quello morfologico, e non poteva essere altrimenti (anche per 150 anni dopo Darwin). Ho citato dei testi (Rasetti, dalla Flor), per dimostrarvelo. Non so cosa dica il Pignatti del genere, ma potreste citarlo voi. Questi sono i testi che oggi bisognerebbe buttare.
2) Non è rigoroso affermare che bisogna cambiare i nomi per proseguire nel cammino scientifico, e l'ultima tabella mostrata da Luca, dove i nomi non sono stati cambiati lo dimostra: in Chimica non si sono cambiati i nomi antichi, ma si affiancano alle formule (e così in Geografia, o Astronomia).
3) E non è rigoroso confondere la Scienza con la Onomastica: una affermazione è scientifica se sperimentabile.
Definire il miglior criterio di assegnazione dei nomi non è sperimentabile, quindi non è una affermazione scientifica, ma rientra nel campo della opinione, e in questo campo devono valere le leggi di applicabilità e convenienza.
Quando parlo di Casta (rispondo al Prof. Nimis) mi riferisco a chi, nelle sue considerazioni, porta solo argomenti per gli addetti ai lavori, senza pensare a tutti gli altri: non è quindi automatico l'appartenervi, e non penso che Egli rientri nella definizione.
Ma pretendere di cambiare i nomi, e quindi tutti i testi in giro, oltre a tutte le teste sui colli, ad ogni nuova scoperta, non è conforme a Scienza, ma solo a desiderio di vedere esaltato o evidenziato nel nome il proprio lavoro od opinione scientifica.
Salvo si dimostri l'indispensabilità della cosa, e se il cambiamento possa presupporsi duraturo.
I criteri sono tanto migliori quanto più facilmente applicabili; questa è una regola universale: e il criterio morfologico resta il più pratico, oltre che quello usato fino ad ora (e questa è la ragione principale per non cambiarlo).
Edo |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
264 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 19:58:55
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ora, se si acettano i nuovi nomi,, ma non spetta a noi farlo ,ma penso perlomeno alla Soc.Bot.It, fintanto questa non modifica la checklist pubblicata,ed aggiornata di recente,non sarà certamente un'associazione di amatori a dettare legge ed imporre la nuova nomenclatura ( non me ne vogliano gli associati,io ho la tessera n°98)ed apprezzo lo sforzo del salto di qualità , finora mancato
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 22:19:37
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Sono del tutto d'accordo con quello che dice MauroC nel suo ultimo messaggio, e anche con il fatto che finora la discussione si è sviluppata nel più corretto dei modi, ogniuno portando la propria opinione più o meno scientifica, tutte autorevoli, secondo le proprie opinioni e il proprio punto di vista! Credo che non si tratti di imporre una nomenlcatura, o di pretendere di cambiarla a tutti i costi, io questo l'avevo specificato fin dall'inizio, siamo tutti qui per discutere pacificamente, cercando di imparare qualcosa in più, e magari arrivare ad un punto d'incontro, o un compromesso come suggeriva salomonicamente D21!
Per ripondere a bgiordy, che ha fatto un'osservazione molto attenta, posso dire che il lavoro del GIROS per la pubblicazione del libro Orchidee d'Italia immagino sia iniziato almeno 4-5 (?) anni fa. Nel frattempo le conoscenze e gli sudi sono progrediti.. alcune nomenclature sono state accettate dalla comunità scientifica, mentre altre venivano vagliate e altre ancora proposte, anche fino a solo qualche mese fa! ma se si seguono in continuo probabilmente non si riesce a dare vita ad una simile pubblicazione, che dovrebbe essere in continuo aggiornamento! (Edo non fraintendere.. )Occorre quindi fare un punto fermo. Il GIROS credo che in questo sia stato molto diplomatico, adottando quelle nomenclature che non destano più dubbi interpretativi (Orchis s.l.), ed osando un po' di meno su quelle che potevano ancora dare adito a qualche dubbio.
Per rispondere a Gianfranco-Anna e a nimispl , che ringrazio del suo intervento, concordo pienamente che non sarà certamente un'associazione di amatori a dettare legge ed imporre la nuova nomenclatura ma concordo anche con Non può essere che "Istituzioni" o "Organizzazioni" come la Società Botanica Italiana o quant'altro possano decidere quali siano i "Nomi Giusti" .
Detto questo spero però che concorderete entrambi che non ha neanche senso che regni l'anarchia più totale... quindi, perchè la Soc.Bot.It. si e il GIROS no? Ma non è questo il punto, la domanda che vi rivolgo è: l'Italian Checklist 2005, potrebbe essere un punto d'incontro e di partenza?
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 00:13:23
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
No, non siete affatto sempre rigorosi: qualche volta siete anche approssimativi. |
A Edo dedico un messaggio a parte... visto che parliamo da punti di vista diametralmente opposti! Purtroppo so di essere spesso approssimativo, non per mio volere, te lo garantisco, ma il più delle volte per scarsità di tempo!
| | 1) Non è rigoroso affermare che le scoperte dimostrano che i vecchi nomi sono sbagliati: lo sono solamente rispetto ad un nuovo criterio di assegnazione, inventato solo ora (non da Darwin, che non lo poteva prescrivere, in quanto allora inapplicabile. E un criterio pratico è valido solo se applicabile). Fino ad ora il criterio era quello morfologico, e non poteva essere altrimenti (anche per 150 anni dopo Darwin). Ho citato dei testi (Rasetti, dalla Flor), per dimostrarvelo. Non so cosa dica il Pignatti del genere, ma potreste citarlo voi. Questi sono i testi che oggi bisognerebbe buttare. |
Tutto può essere corretto o sbagliato a seconda del sistema di riferimento! Anche rubare, per un ladro, è il miglior criterio di sopravvivenza che ha!
Il DNA è da considerare il "criterio di assegnazione" per eccellenza, ambito da sempre da tutti i ricercatori, in quanto è da sempre l'essenza di ogni essere vivente, è quello che materialmente siamo, la codifica di ogni nostra singola cellula e molecola! Per tanto, se lo vogliamo considerare un criterio di assegnazione, non possiamo affermare che sia "nuovo", ne tanto meno "inventato solo ora". E' ciò che realmente siamo da sempre! E materialmente, o geneticamente per essere corretti, Neotinea, Orchis e Anacamptis sono tre cose ben distinte e diverse! Per tanto le nuove ricerche dimostrano che non avrebbe senso continuare a chiamare tutto il gruppo con il nome di Orchis, perchè i vecchi nomi sono attibuiti a cose che si credevano quello che, in realtà, in essenza, geneticamente, non sono!
| 2) Non è rigoroso affermare che bisogna cambiare i nomi per proseguire nel cammino scientifico, e l'ultima tabella mostrata da Luca, dove i nomi non sono stati cambiati lo dimostra: in Chimica non si sono cambiati i nomi antichi, ma si affiancano alle formule (e così in Geografia, o Astronomia).
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I testi che riportano la nomenclatura classica nessuno ha mai detto che vanno cambiati, che vanno buttati via! Sono, come la tabella che ho riportato, dei traguardi della conoscenza, raggiunti in un dato momento, senza i quali non saremmo arrivati alle conoscenze successive, quelle attuali, sono una tappa del cammino finora fatto! Del resto i libri di storia e le mappe geografiche scritti e fatte prima del 1492 sono forse da buttare?? Assolutamente no, fanno parte di una cultura che ancora ignorava le scoperte successive, ma trovo che siano oltre che affasciananti un punto chiave senza i quali non potremmo comprendere a pieno come siamo arrivati alle conoscenze attuali!
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3) E non è rigoroso confondere la Scienza con la Onomastica: una affermazione è scientifica se sperimentabile.
Definire il miglior criterio di assegnazione dei nomi non è sperimentabile, quindi non è una affermazione scientifica, ma rientra nel campo della opinione, e in questo campo devono valere le leggi di applicabilità e convenienza.
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Così come non stiamo confondendo la Scienza con l'Onomastica, non bisogna confondere l'Onomastica con la Tassonomia! Infatti la Scienza non si basa sull'onomastica, bensì sulla Tassonomia, ovvero la Scienza della classificazione! Per quanto riguarda il miglior criterio di assegnazione dei nomi, applicabilità e convenienza, credo di aver già risposto nei giorni scorsi, e di essermi ripetuto ancor una volta, nella risposta al punto 1.
| I criteri sono tanto migliori quanto più facilmente applicabili; questa è una regola universale: e il criterio morfologico resta il più pratico, oltre che quello usato fino ad ora (e questa è la ragione principale per non cambiarlo).
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Proprio sicuro che il criterio morfologico resta il più pratico.. mi piacerebbe metterlo alla prova con qualche Ophrys del gruppo fusca, tanto per dirne una.... e poi ne riparliamo!
Anche per le scimmie antropomorfe usare le zampe anteriori per arrampicarsi sugli alberi era il criterio più pratico, oltre che quello usato fino ad allora, ma per fortuna, sebbene all'inizio potesse essere difficile e scomodo contrallare fini movimenti di precisione, hanno iniziato ad utilizzarle anche per costruirsi utensili... se no a quest'ora saremmo ancora sulle piante!
Come sempre.. cordiali saluti!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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