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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 11 giugno 2009 : 12:58:19
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| | Messaggio originario di Luciano54:Continuo a ritenere quantomeno strano l'atteggiamento di Pigrofalco .... che bolla come "farlocchi" tutti gli studi e i metodi di censimento che non soddisfano le sue aspettative, ... salvo poi citare come verità assoluta uno studio addirittura sulla interazione con le altre specie .... |
Capisco l'obiezione Luciano, cerco di spiegarmi meglio....che i censimenti di qualunque genere NON diano stime effettive della consistenza e che invece e spesso ne diano di ben lontane dalla realtà effettiva non è una mia aspettativa ovviamente, ma lo dice la "letteratura", lo sai bene tu, lo so io, lo sanno più o meno tutti gli addetti ai lavori a qualche titolo.Sto ancora aspettando che tu mi posti il titolo del lavoro scientifico recente o anche no che affermi che tale errore di stima NON esista.Secondo me non lo trovi.
In questa fattispecie io parlavo del parametro [i]capacità biotica
, un indicatore a mio avviso decisamente molto vago ed elastico.
Il concetto che sottostà a queste mie considerazione è semplice : la biologia gestionale, la gestione faunistica, sono ambiti quanto mai affascinanti ma, o magari proprio perchè, ancora ben lungi dall'avere un solido statuto scientifico alla base.Per questo andrebbero a mio avviso 'maneggiati' con un pizzico di umiltà intellettuale e con la inequivocabile consapevolezza dell'attuale limite intrinseco alla loro azione.
per quanto riguarda il merito dell'obiezione, tu dici in sostanza... ma se i censimenti non sono validi come possono esserlo studi che hanno alla base quei medesimi?Dunque.... proprio quello studio di Ramanzin si sviluppa con "materiali e metodi" in cui il censimento propriamente inteso ha un ruolo percentuale nell'esito finale.Aggiungo che proprio Ramanzin ha in bibliografia la messa a punto di metodi 'diversi' di gestione faunistica a partire da esperienze sul campo (caprioli provincia di Belluno).Fornirò a
breve tale bibliografia.
| .. di una specie presente solo da alcuni decenni .... non solo!!! ... si indica anche la cura per "gestire" questa competizione .... che guarda caso .. è il prelievo selettivo! In questo caso lo studio non è farlocco .... ma probabilmente molto attendibile ... e sicuramente a prescindere dalle metodologie di censimento |
apprezzo sempre l'ironia anche ove insinuante e magari un pelo offensiva, in questo caso apprezzo anche quella paradossale di chi la promuove dalla posizione di formatore a pagamento di tecnici faunistici (correggimi se scrivo inesattezze)...dunque non esattamente parte terza in causa nel disquisire della fondatezza e della utilità assolute delle metodologie di censimento della fauna selvatica  
saluti
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 giugno 2009 : 13:09:41
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| Messaggio originario di forestry:
L'interazione con le altre specie non è ancora stata BEN studiata, lo stesso Ramanzin dice che i dati sono molto scarsi e che si posson solo fare delle supposizioni ancora, in quanto bisogna studiare ancora il fenomeno:
DA quel che so Ramanzin ha studiato una zona (Parco Nazionale Dolomiti Bellunesi) dove sono presenti entrambi e lo studio riguardava una possibile interazione col camoscio coi risultati:
"per ora si può dire che:
le interazioni avvengono solo in estate, il muflone in inverno scende molto più a fondovalle;
C'è una separazione spaziale, ma non si sa ancora bene se dovuta a diverse ricerche di habitat o se ad esclusione reciproca (e in questo caso non si sa chi è il dominante); la sovrapposizione trofica può essere elevata; negli ambienti alpini è più adattato il camoscio (mi verrebbe da dire: ovviamente); ogni situazione va valutata caso per caso" |
ti posterò a breve lo studio in questione quanto più integralmente risucirò a fare, la sostanza del medesimo è, come citi anche tu, una compatibilità interspecifica più che probabile.
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Il sopravvivere e naturalizzarsi non contano, una specie in un ambiente diverso può benissimo adattarsi ma comunque non è nel suo ambiente e può portare modificazioni ad esso. Però allora qualcuno parla di incremento di biodiversità e magari anche miglioramento dell'ambiente? in base a cosa? Solo perchè c'è una specie in più? Magari nello stesso tempo sono scomparse 20 specie di insetti o chissà cosa (dovuto o meno al muflone) e noi non lo sappiamo, l'ambiente non è migliorato nonostante una specie in più. |
il concetto di biodiversità ci suggerisce che a impatto ambientale non negativo (e qui i criteri di giudizio potranno essere certo molti) la presenza di più specie costituisce da sola ricchezza.Questo banalmente non significa introdurre il wapiti in lombardia o il bue muschiato in val d'aosta....
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Poi continui a parlare di gestione con prelievo selettivo, dando una giustificazione ambientalista direi, cioè la salvaguardia di una specie a rischio(che li a rischio non è per le motivazioni già esposte)...Forse ho capito male ma.. allora per poter "salvare" il muflone bisogna aumentare la quota di camosci cacciabili in modo che ci siano abbastanza risorse per mantenere entrambe le popolazioni? |
guarda c'è un altro studio in corso nel pnab sulla coesistenza tra muflone e altre specie che insistono potenzialmente in sovrapposizione, lo studio termina a fine 2009, preliminarmente si è visto che alte densità di camoscio coesistono senza problemi con alte densità di muflone....
ciao
un p.s. in particolare per Stefano Tasca
il fatto che una provincia autorizzi l'eradicazione di un nucleo di mufloni non significa che a livello di gestione nazionale si sia deciso per la eradicazione totale della specie, nè significa che così facendo si corra il rischio di eradicare quella specie.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2009 : 21:43:52
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| Messaggio originario di pigrofalco:
.... apprezzo sempre l'ironia anche ove insinuante e magari un pelo offensiva, in questo caso apprezzo anche quella paradossale di chi la promuove dalla posizione di formatore a pagamento di tecnici faunistici (correggimi se scrivo inesattezze) ..... |
Rischiamo di andare fuori dal seminato, ... quindi penso sia meglio soprassedere ... per quanto mi riguarda risponderò solo a questa ennesima affermazione un po' pretenziosa di chi, nell'ambito di uno stesso discorso, è in grado di dire tutto .... e il contrario di tutto senza alcun problema.
Ovviamente tu hai tutti i diritti di continuare a fare le tue affermazioni tranquillamente!
Relativamente alla formazione dei tecnici faunistici ... a pagamento ... magari fosse vero ... non avrei bisogno di fare l'artigiano per vivere!!
La mia ultima prestazione remunerata (di un certo peso e in ambito faunistico), risale alla predisposizione del materiale didattico per l'abilitazione delle figure gestionali previste dal Regolamento Regionale dell'Emilia Romagna e, a detta di molti, il materiale predisposto è decisamente superiore al costo sostenuto dall'Amministrazione.
| | Messaggio originario di pigrofalco:...dunque non esattamente parte terza in causa nel disquisire della fondatezza e della utilità assolute delle metodologie di censimento della fauna selvatica .... |
Questa è veramente la ciliegina sulla torta!!
Indovinate un po' chi mi viene a dire che le mie disquisizioni sulla fondatezza e utilità dei censimenti sono "di parte"? .... ma è ovvio un cacciatore ... quindi qualcuno che (se va bene) vede nei censimenti l'unico possibile strumento di controllo al suo operato ... e che se è coscienzioso (come molti utenti di questo forum) li accetta di buon grado ... anzi spesso ne è promotore ... e concorre alla loro realizzazione; ... se invece va male li critica tutti e non capisce perchè debba sottostare a tutte queste "farloccate" quando sa benissimo da solo come si fa a fare tutto ... dal prelievo alla verifica dell'abbattimento; dai censimenti per determinare il piano di prelievo .... a quelli per verificarne l'esito (basta piazzare una trappola fotografica ... e il gioco è fatto).
Scusa il sarcasmo ... ma non riesco trattenermi, ... fai un uso smodato di concetti nozionistici facendo affermazioni del tipo .....
| | ....che i censimenti di qualunque genere NON diano stime effettive della consistenza e che invece e spesso ne diano di ben lontane dalla realtà effettiva non è una mia aspettativa ovviamente, ma lo dice la "letteratura", .... |
In primis se lo dicesse la letteratura .... lo direbbe comunque in virtù di censimenti fatti, sarebbe quindi un'affermazione opinabile ... o sbaglio; ... in secondo luogo la letteratura (e tutti quelli che si occupano seriamente di censimenti) sanno benissimo che i censimenti danno .... stime di consistenza, ... semmai non danno la consistenza effettiva certa ... ma neppure pretendono di darla (ecco perchè spesso non capisco bene ciò che intendi dire ... e mi viene da pensare che affermi tranquillamente tutto e il contrario di tutto)!
... e ancora:
| .... In questa fattispecie io parlavo del parametro capacità biotica
, un indicatore a mio avviso decisamente molto vago ed elastico. |
Sicuramente vago ed elastico .... nonchè poco chiaro
Capacita biotica può anche essere riferito ad una sola specie ... e non necessariamente significa quello che penso intenda tu; .... usiamo termini più immediati! ... è molto più comprensibile e reale la capacità portante che si riferisce alla capacità complessiva di un ecosistema; ... poi in questa dobbiamo discriminare le massime densità biotiche ... dalle massime densità agroforestali! Tutti questi parametri sono enormemente diversi tra loro e non puoi accomunarli e banalizzarli nel termine capacità biotica.
| | la biologia gestionale, la gestione faunistica, sono ambiti quanto mai affascinanti ma, o magari proprio perchè, ancora ben lungi dall'avere un solido statuto scientifico alla base. |
| | Per questo andrebbero a mio avviso 'maneggiati' con un pizzico di umiltà intellettuale e con la inequivocabile consapevolezza dell'attuale limite intrinseco alla loro azione. |
... a proposito di umiltà intellettuale ..... va beh fa niente ...
Ciaoo.
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2009 : 23:31:17
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non trasformiamo la discussione in una disputa con riferimenti personali per favore, altrimenti oltre ad andare fuori dal seminato, rischiamo di doverla chiudere
grazie
Carlo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2009 : 06:41:33
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A conferma del fatto che .... "la notte porta consiglio" avevo già pensato di chiederti di togliere il mio ultimo post, ... in effetti sono andato decisamente OT  .... scusate!
Ciao
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