|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 07 dicembre 2005 : 11:19:05
|
Cosa intendi dicendo che la veste cromatica nei Trochidae è “molto importante”? Significa che potrebbe essere uno dei caratteri per distinguere le varie specie?
Foto 1 – laugieri spongiarum, sembra che qui non ci siano dubbi, ho un paio di esemplari simili dall’isola di Djerba, potrebbe anche essere una sp. a sè, personalmente non ho mai avuto la possibilità di vedere molti spogiarum per fare confronti decenti.
Foto 2 – anche per me è un gualterianum anche se leggermente più slanciato del gualterianum “
classico”.
Foto 3 – i due esemplari tunisini da -80 m. assomigliano al laugieri, ma il colore non centra nulla e l’esemplare di sinistra sembra che in prossimità dell’apice sia leggermente granulato.
Foto 4 – laugieri spagnolo O.K., ho visto esemplari simili anche con provenienza non spagnola.
Foto 5 – conulum toscano O.K., credo esemplare rinvenuto a una certa profondità, visto il colore piuttosto chiaro, chiedo conferma.
|
 |
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 12:13:22
|
Secondo me il colore nei Trochidae è importante. Tu ricordi che in conulum il colore varia tra giallo e quasi rosso: confermo, non ho MAI visto un colore diverso, neanche (se ben ricordo) quegli esemplari viola o bianchi presenti invece in laugieri e zizyphinum. Naturalemnte da solo non basta, conta anche tutto il resto (morfologia, parti molli, radula ecc).
Su spongiarum siamo d'accordo.
Sul presunto gualterianum, non so, ne ho visti veramente pochi.
I due della Tunisia potrebbero essere anche loro gualterianum... Altri presunti gualterianum devo rifotografare; credo che su questa specie Pallinopinco abbia idee abbastanza chiare.
Il laugieri spagnolo si estende a gran parte del Mediterraneo occidentale, c'è poi il laugieri "italiano" più piccolo, privo o quasi di segmenti scuri spirali, più sul marrone, quindi c'è il laugieri orientale, bruno chiaro arancione, piccolo e delicato, ancora con segmenti spirali, comunissimo in Puglia, che ricorda un po' il dubium. Ritengo sia una unica specie con un chiaro cline est-ovest, ma non si può mai dire, sarebbe opportuna qualche analisi elettroforetica... IL conulum è infatti profondo, da pescherecci di Livorno, ma non ricordo quanto. Alla prossima, Italo |
|
|
|
PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 12:51:15
|
Direi allora, in modo molto semplicistico, che la veste cromatica “restringe il cerchio” insomma aiuta nella determinazione.
Anche io di gualterianum ne ho visti pochi, se poi la veste cromatica tra esemplari freschi e non è ancora diverso, bisogna stare ancora più attenti, quindi ogni chiarimento di Pallinopinco (ma quanto vorrei sapere il Suo vero nome) sarà prezioso.
La Tunisia è nota per i suoi “endemismi” e varietà di colore e qui mi trovo molto in difficoltà.
O. K. sul laugieri “spagnolo” e anche su quello”italiano” privo di segmenti con il colore che va dal marrone e al marrone tendente al verde. Al momento non ho presente il laugieri “orientale” comunissimo in Puglia, mi documenterò di sicuro. Dal mio piccolo, sino a prova contraria, (analisi eletroforetica) continuerò a chiamarli laugieri.
Grazie per la conferma sul conulum.
Ciao e a presto.
|
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 13:27:52
|
Visto che Italo mi ha tirato in ballo dico solo due cose, una sul colore ed una su gualtierianum. Per le altre farò un post stasera se avrò tempo.
Colore viola: se fate marcire in acqua un calliostoma zyziphinus o alcuni tipi di laugieri, con tutto l'animale e senza cambiarla, la conchiglia assumerà una colorazione lilla (non viola), ma questo ci dice due cose: primo: il colore è presente nel pattern della conchiglia anche se noi non lo vediamo; secondo: in ambiente riducente questo colore viene fuori e si esalta. E' possibile che i calliostomi viola vivano in aree dove l'ambiente, per qualche motivo, è riducente.
Gualtieranus: se leggete la diagnosi di Philippi, a parte la forma, egli ci descrive un laugieri, compreso il colore. Per quanti ne abbia visti io (alcune centinaia), annotando l'habitat e la profondità, sono giunto alla conclusione che i laugieri di profondità sono più allungati e corrispondono alla diagnosi di Philippi, quindi il gualtierianus di Philippi non esiste.
La caretteristica di allungarsi l'ho notata anche nel conulus tipico rossastro. Quelli giallini non si allungano mai, anche se vengono da notevole profondità. Devo dire che mentre il laugieri si allunga già verso i 20 metri, il conulus si allunga dai 50 metri in giù.
Esiste poi il gualtierianus sensu Monterosato; un esemplare è figurato in D'Angelo e Gargiulo (dalla collezione Monterosato), un altro era nella collezione Mandralisca (dono del Monterosato) che si è volatilizzato nel corso della sistemazione per l'esposizione per il museo di Cefalù. Io questo esemplare l'ho visto e non somiglia a niente che mi sia noto: sembra un conulus, anche per la grandezza ed il colore, ma è totalmente liscio anche all'apice (quindi non può essere un conulus!) ed è privo di qualsiasi traccia di cordoncini alla sutura e sull'ultimo giro. E' sicuramente una specie indescritta. Un esemplare piccolo è l'esemplare figurato da Italo e che io gli ho donato.
...cerco l'atollo dei miei sogni |
|
|
|
Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 14:52:55
|
| Quelli che io trovo a Ladipoli sono abbastanza uniformi come colori anche se trovo anche degli esemplari colorati diversamente....... |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 14:53:15
|
Complimenti Pallinopinco! Non immaginavo che fossi così documentato sui Calliostoma. Ci hai dato alcune "dritte" non indifferenti.
Aggiungo una foto di Calliostoma virescens che ho ritrovato sul mio PC. Questa specie è endemica della Laguna Veneta, misura poco più di un centimetro e, come dice il nome, è di colore più o meno verde; ho notato però che gli esemplari raccolti tendono a perdere il colore in modo molto evidente. Ciao, Italo
Immagine:
57,22 KB |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 dicembre 2005 : 15:00:55
|
hehehehe
...cerco l'atollo dei miei sogni |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 dicembre 2005 : 09:45:42
|
Spongiarum: la foto 1 è sicuramente uno spongiarum. In quanto agli endemismi di Gabes, c'è sicuramente del vero, in quanto scrive sul forum SIM, Marco Oliverio, ma c'è anche, a mio avviso, una generalizzazione, forse, troppo affrettata. Nulla vieta ad una forma di speciare in 10.000 anni, soprattutto se appartiene ad un gruppo in cui esiste un'alta variabilità infraspecifica.
Se sapessi fotografare, vi farei vedere un esemplare vendutomi come spongiarum della Grecia dal compianto Carlo Cavalieri, che nulla ha a che fare con il vero spongiarum, ma ci somiglia tantissimo e forse è una specie ( o sottospecie) non descritta.
Foto 3: l'esemplare di destra mi sembra possa rientrare nella variabilità di gualtieranus sensu Monterosato (che si riconosce, ovviamente, non perchè è più alto, caratteristica questa, come già detto, dovuta, probabilmente, alla profondità, ma per tutti gli altri caratteri di cui si diceva). L'esemplare di sinistra invece per quanto molto simile, oltre ad avere l'apice granuloso ha la columella conformata diversamente e quindi potrebbe essere una convergenza morfologica adattativa di altra specie (alexandrinum Pallary = floreane Parenzan ?)p.s.: di questa sinonimia sono certo, ma non ho avuto abbastanza materiale per stabilirne i limiti morfologici estremi.
Foto 4: rientra nel mare magnum di laugieri s.l. Io escluderei che sia il laugieri s.s. per la presenza del cingolo basale, assente, a quel che mi risulta, nel vero laugieri, e per la columella diversa.
Foto 5: mi limito a dire che lo studio dei calliostomi gialli può portare a nuove gradite sorprese. Si tratta di specie tutte già descritte, ma poi riunite tutte a conulum s.l. da studiosi che non l'hanno mai pensata come il compianto e caro amico, Prof. Ruggieri. A mio modesto parere si tratta di popolazioni relitte pleistoceniche.
Concordo con Italo che il verde del virescens nel tempo si attenua, sino a sparire. Il virescens deriva, quasi sicuramente, dal pliocenico cingulatum Brocchi, a cui spesso è stato riunito, ma non è la stessa specie.
Vorrei che fosse comunque chiaro che quanto sopra scritto riflette esclusivamente la mia opinione sul gruppo, sulla base di quanto letto e del materiale visto e non sono così presuntuoso da credere di essere sempre nel giusto, soprattutto con i Calliostomi
...cerco l'atollo dei miei sogni |
Modificato da - pallinopinco in data 08 dicembre 2005 10:13:57 |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2005 : 14:21:18
|
Eccomi qui con le nuove foto. Comincio da 3 laugieri: a sinistra da Fuengirola (Malaga), al centro da Scilla (Sicilia) e a destra da Porto Cesareo (Lecce): le differenze sono evidenti e, sulla base dei altri es. che posseggo, costanti. E' vero, il laugieri "non dovrebbe" avere il cordone suturale...
Immagine:
138,72 KB
Altri 2 laugieri (?) di profondità, Sardegna occidentale
Immagine:
36 KB
Poi 2 laugieri (?) viola; notate però l'apice un po' granuloso. Vengono da Isola delle Femmine, Palermo.
Immagine:
57,82 KB
Ora un esemplare che potrebbe corrispondere alla specie non descritta di Pallino Pinco dalla Grecia; viene da Malta, litorale. Sembrano intermedi fra lo spongiarum e quelli triestini di Peter.
Immagine:
25,7 KB
Passiamo al dubium: questo esemplare viene da Stromboli, pescherecci. Sulle coste laziali si trovano generalmente di colore più chiaro, giallo paglierino.
Immagine:
62,68 KB
Un gruppo di una decina di esemplari, dai quali ho estrapolato i 2 seguenti, mi ha messo in grossa difficoltà... poi, dopo lunga sofferenza, un'intuizione: quello di destra è un conulum (e fin qui...) ma quello di sinistra è un dubium di colore anomalo; notate il diverso profilo dei giri. Vengono da Capo Carbonara (CA), pescherecci.
Immagine:
138,48 KB
Mi ero dimenticato un laugieri (si fa per dire...), viene da Creta.
Immagine:
24,5 KB
Ancora 2 laugieri (forse): a destra da Caprera, sotto pietre (!!) a sinistra da Vieste, pure sotto pietre.
Immagine:
109,03 KB
Per ora chiudo qui. Se siete interessati martedì potrei inserire anche le restanti specie, per completezza. Poi una novità: frugando fra i Calliostoma mi sono imbattuto in qualcosa di molto particolare, una vera chicca che che quasi dimenticavo di avere in collezione. Sarà una sorpresa per tutti, tranne PallinPinco che l'ha già vista molti anni fa. Dovrete attendere martedì. Ciao, Italo |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 dicembre 2005 : 21:25:48
|
Cominciamo a fare un po' di chiarezza:
Dubium: questa è la diagnosi di Philippi (1844, p.149-150, tav XXV f.7) : Trochus dubius n. sp. :Trochus testa orbiculato-conica, apice acuta ibique granulosa, olivacea, albo vel rufo flammulata; anfracitibus planis, (laevibus aut 1-4 sulcatis) inferne cingulo marginatis; ultimo angulato; apertura subtetragona. Frequens in Mari Siculo.
Forte nil nisi varietas Tr. conuli; attamen monendum est, me inter 50-60 specimena Tr. conuli numquam olivaceum vidisse; praetera testa semper minor est, 7 alta, 6 2/3 lata, quamvis ex anfractibus decem constet, et saepenumero praeter lineam impressa marginem distinguentem sulcos s. lineas impressas 1-4 adesse, quae in Tr. conulum numquam observantur, qui contra cingula elevata ostendit in var. gamma. - A Tr. Laugieri differt testa magis dilatata, paullo majore, angolo ultimi anfractus minus rotundatuo, sulcis transversis, quae in illo frustra quaeris.
A questa diagnosi io posso aggiungere che quasi tutti i dubium circolanti sono forme "diremmo così" giovanili, quale è pure quello descritto da Philippi. L'adulto del dubium è convesso sotto, come il granulatum, ha la conchiglia leggera, come il granulatum e sembrerebbe più un Ampullotrochus se questo genere esistesse! Io ho visto pochissimi dubium olivacei; in genere la conchiglia è color cannella più o meno scura con flammule, così come la descrive Philippi. Esiste nel dubium un grosso problema con le protoconche: alcune sono tessellate così come le figurano Fretter e Graham per altre specie di Callistomi, però esistono dei dubium che hanno il nucleo della protoconca liscia! Forse per questa specie, più di altre, si dovrebbe trovare un esemplare perfettamente rispondente alla diagnosi e farne un neotipo, visto che a Berlino il tipo di Philippi non c'è. Questa specie io non la conosco fossile.
...cerco l'atollo dei miei sogni |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 dicembre 2005 : 09:16:32
|
Proseguo la diesamina di dubium, dopo il post di ieri sera.
Data la variabilità dei calliostomi alla diagnosi di Philippi si potrebbero riferire varie forme, ma Philippi ci ha lasciato una splendida figura, per cui non c'è nessun dubbio su cosa egli intendesse per dubius!
Io credo che solo Monterosato (Molluschi del Porto di Palermo, 2, 1889) abbia bene inteso la specie.
Ghisotti e Melone pongono questa specie in sinonimia con conulus e ciò che loro intendono per dubium a me resta ancora un mistero.
Guidastri fa la stessa cosa nella sua tesi (consiglio comunque chi volesse approfondire questo gruppo di cercare di averne una copia, perchè, aldilà di alcuni errori, fornisce una serie di informazioni utilissime e, comunque su questo lavoro tornerò quando si parlerà di Calliostoma granulatus)
Che cosa intenda Giannuzzi per dubium, anche questo è un mistero: a volte è sinonimo di conulus (Catalogo annotato), a volte è specie valida (checklist), per non parlare della confusione che fa sull'Atlante.
Strettamente correllata a questa specie è spongiarum. Spongiarum fu descritto da BDD come varietà di dubium (io purtroppo non ho più il testo, mi sono rimaste solo le tavole, come Italo sa). Non credo che BDD abbiano descritto questa specie come di Gabes, ma piuttosto del Roussillon (basta avere il testo per verificarlo) e dalle figure che loro danno sembra essere il vero dubium di Philippi, mentre ciò che loro figurano per dubium è cercatamente un Calliostoma del gruppo conulum la fig.5, non identificabile le fig. 6 e 7.
Monterosato (loc cit. p.81) scrive: "Più piccolo del precedente (dubium) regolarmente e profondamente lirato; columella unitubercolata, ciò che lo distingue specificatamente da tutte le altre forme. - Colorito di caffè crudo, macchiato più scuro... Tipo e varietà soltanto nelle spugne delle coste di Barberia."
Esistono dunque due spongiarum? Quello figurato da Italo è sicuramente lo spongiarum sensu Monterosato.
Italo, adesso tocca a te!
...cerco l'atollo dei miei sogni |
|
|
|
Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 dicembre 2005 : 15:22:08
|
è il C. virescens questo????? trovato a Ladispoli (Rm)
Immagine:
70,19 KB |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 dicembre 2005 : 22:02:14
|
| L'esemplare è molto giovane, il che complica le cose... Venendo da Ladispoli, vicino Roma, posso escludere che sia il virescens, anche se un po' gli somiglia. Potrebeb essere un dubium, anche se è difficile trovarli spiaggiati, o una di quelle forme incerte su cui tanto discutiamo in questa sede. Ciao, Italo |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:39:08
|
| PallinoPinco mi ha preso in castagna: neanche io ho il testo del BDD. Quando era in vendita ero troppo giovane e non ne capivo l'importanza. Ho però le tavole e dal disegno originale di spongiarum, che accludo, credo di poter dire che coincide con l'opinione corrente. |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:57:27
|
Pardon, ho sbagliato pulsante...
Immagine:
54,1 KB
Passando al dubium, direi che è abbastanza ben caratterizzato. Al museo di Roma ho visto che il Monterosato la pensava come me (o meglio, io come lui). Viste le considerazione di PallinoPinco, allego foto di un esamplare gerontico, tanto vecchio che il periostraco si è staccato lasciando trasparire lo strato madreperlaceo interno (Circeo).
Immagine:
79,47 KB
Riporto poi l'immagine originale tratta da Philippi 1844
Immagine:
22,39 KB
Sull'alexandrinum non ho un parere, riporto comunque il disegno originale del suo autore
Immagine:
79,65 KB
Pollinopinco lo unisce a floreanae Parenzan; questa specie essendo stata descritta "con riserva", ai sensi dell'ICZN (1999), non ha validità. Stesso discorso per Calliostoma neretinum dello stesso autore. In Ogni caso, per chiarezza, riporto il disegno originale di floreanae... a me ricorda il laugieri pugliese illustrato precedentemente...
Immagine:
94,59 KB
Qui chiudo. Gli altri Calliostoma li inserisco in una nuova discussione. Ciao, Italo |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 14:23:51
|
Risposta:
Primo disegno dal BDD: nel disegno non si vede la tipica scultura, ma gli esemplari, a mio modesto avviso, sono inconfondibilmente un dubium per come lo intendo io e che corrisponde benissimo alla figura di Philippi, nella quale è evidente che si tratta di una conchiglia sottile, coi giri piani, subangulata, con cordoncino basale e un po' bombata sotto! Monterosato indica come forma tipica quella color cannella ed a questo ci dobbiamo attenere per quanto riguarda il dubium, fermo restando che all'interno di questo nome ci possono/ci sono più specie. E' fondamentale avere la diagnosi di BDD di spongiarum per chiarire cosa essi intendessero con questo nome.
Alexandrinus: so perfettamente che il nome "floreane" non è valido, ma ho dato questa indicazione perchè non tutti gli utenti del forum hanno il lavoro di Pallary, mentre il Parenzan è più comune come testo. L'illuminazione su questa specie si ha non vedendo la figura del I volume, ma le note e figure che sono di addenda al III! Le figure di questo autore corrispondono esattamente alla descrizione di Pallary ed io credo che l'esemplare del Circeo sia appunto un alexandrinum perfettamente corrispondente a quanti ne ho visti ed alla figura di Pallary!!!
...cerco l'atollo dei miei sogni |
Modificato da - pallinopinco in data 13 dicembre 2005 14:33:39 |
|
|
|
pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 18:13:04
|
Almeno un ringraziamento, visto che vi sto profondendo "scienza"! Hihihi
Invece mi pare che restiate senza parole...
Si! credo che di calliostomi, forse, ne sappia un po' più di quanto voi immaginaste!
...cerco l'atollo dei miei sogni |
|
|
|
Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 18:15:57
|
| avete talmente profuso scienza...che la stiamo ancora suggendo tutta!!!!!! |
|
|
|
Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2005 : 11:16:12
|
Pallinopinco, qualche maligno potrebbe rispondere che conosci SOLO i Calliostoma... Ma io so che non è così...
Dunque, per quanto riguarda spongiarum, non credo che Monterosato potesse ignorare o contraddire la località tipica fornita dal BDD; ma il dubbio non si pone, trovare una fotocopia della descrizione originale non è un problema, basta qualche telefonata.
Per quanto riguarda il presunto alexandrinum dal Circeo, l'esemplare illustrato proviene da una serie di esemplari (oltre 20) tutti viventi e conspecifici (della stessa specie) dei quali quello illustrato è il più grande: sono TUTTI indiscutibilmente dubium, almeno secondo quello che te, io e Monterosato intendiamo. Se vuoi posso postare altre foto.
Cosa sia l'alexandrinum al momento resta, per me, un mistero; ho in collezione 2 o 3 esemplari cartellinati floreanae (che non ho fotografato perché non in buono stato) che hanno le dimensioni di un laugieri, un colore ocra, un profilo simile a quello dell'illustrazione di Pallary, apice un po' granuloso e vari solchi spirali; non ricordo la provenienza. Temo che ad attribuire quel nome sia stato, in tempi remoti, proprio te. Plausibilmente potrebbe essere specie distinta.
Infine, mi dispiace per Peter, ma devo ammettere che anch'io ho un odio atavico e viscerale nei confronti degli Jujubinus...
Ciao, Italo
|
|
|
|
PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 dicembre 2005 : 11:30:08
|
Citazione:
Messaggio inserito da Italo
.....Infine, mi dispiace per Peter, ma devo ammettere che anch'io ho un odio atavico e viscerale nei confronti degli Jujubinus...
Ciao, Italo
Ma allora volete proprio la guerra           ....
...e io che volevo aprire un post sulla iconografia degli Jujubinus? |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Conosci la funzione scorciatoia? Clicca qui!
Iconografia calliostoma laugieri
