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Natura Mediterraneo
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
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Subpoto
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 Inserito il - 20 febbraio 2009 : 22:33:17
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Molto belle le foto ed interessantissimi gli esemplari.
La costolatura riporta allo stesso fenomeno che si verifica in Siciliaria gibbula del Gargano in cui si trova senza apparenti motivi la forma niethammeri che risulta unita da una serie di intermedi alla forma tipo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Inserito il - 31 agosto 2009 : 14:12:38
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| | Il mio esemplare di C. clavata lorinae dovrebbe essere la forma tombeana (Gredler, 1891) trovata appunto sul monte Tombea |
dopo la segnalazione di Ermanno l'articolo di Gredler e' ora consultabile in rete Tombeana spiccherebbe per le piccole dimensioni (H 14mm) mentre qui superiamo i 18mm, pero' gli altri caratteri sembrano tornare. Sara' che non l'hai raccolta nel punto esatto dove l'ha trovata il barone von Thiesenhausen (vicino alla vetta, sul lato N), sempre ammesso che le cose siano rimaste inalterate da allora. Ciao,
fern |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2009 : 14:32:32
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Dimenticavo le foto di Charpentieria clavata lorinae topotipica (Val Lorina). Come si vede il guscio va da liscio a finemente costulato (forse la forma più comune).
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 13:19:36
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Grazie Fern per aver aggiunto ulteriori note interessantissime riguardo questa specie. I pochi esemplari di Charpentieria clavata lorinae che ho trovato sul monte Tombea non li ho trovati in vetta ma molto più in basso a metà sentiero sul versante nord della montagna. In vetta non ho trovato nessuna Charpentieria, probabilmente non ho cercato bene e ora mi rimane il dubbio se anche gli esemplari trovati da me possono essere attribuiti alla forma trovata dal barone von Thiesenhausen o ad una forma intermendia. C'è da dire che le dimensioni possono dipendere molto da fattori di altitudine e gli esemplari che ho trovato a circa 1400 metri di quota sono sicuramente più grandi della forma che si trova in vetta ma anche molto più piccoli di alcuni esemplari che ho trovato molto più in basso in Val Vestino che superano tranquillamente i 2 cm.
Charpentieria clavata lorinae della Val Vestino (BS)
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Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 18:56:28
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Ciao Vittorio,
gli esemplari della Val Vestino mi fanno venire dei dubbi:
sicuro che non sia Charpentieria itala? Quella a dx per lo meno ha una lunella da itala albopustulata e non mostra alcuna carenatura sulla nuca;
non essemdo sicurissimo di saperla riconoscere ( ), come si distingue veramente clavata da itala?
qual e' l'areale della clavata? Ho l'impressione che la sua presenza in Val Vestino potrebbe essere interessante.
Peraltro la zona fra il lago di Garda e il lago d'Idro e' un vero hotspot per le nostre Charpentieria: in passato vi erano descritte molte "sottospecie" a pochissimi km l'una dall'altra!
Infine un appello: qualcuno sa dirmi quando e da chi e' stata veramente separata clavata da itala? Nella checklist si legge | | Charpentieria (Itala) clavata: Entità solo recentemente separata da Charpentieria itala (Martens, 1824) (Nordsieck, 1979 - Arch. Molluskenkd., 109: 249-275; 1993 - Heldia, 2: 33-42). |
| | Charpentieria (itala) itala (G.Martens 1824) con stenzioidi=clavata (Rossmässler 1836), ornata (Rossmmässler 1836), stenzii (Rossmmässler 1836) |
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2009 : 23:56:00
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Gli esemplari trovati in Val Vestino non credo possano riferirsi a Charpentieria itala, la foto mi rendo conto che può creare molti dubbi ma osservati dal vivo hanno un aspetto completamente diverso. Charpentieria clavata la ritengo una specie più affine a Charpentieria stenzii che a Charpentieria itala, il peristoma completamente chiuso e a goccia non sono certo caratteri associabili a itala e la consistenza molto leggera, quasi trasparente del guscio, rientra anch'essa nelle caratteristiche di clavata o stenzii.
Metto qui sotto una foto di alcune Charpentieria cf. clavata con due esemplari di Charpentieria itala albopustulata.
Immagine:
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Vittorio
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Ermanno
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Biologia Marina |
Inserito il - 02 settembre 2009 : 08:19:48
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Le itala sono le due a destra vero? ... interessante ... le dimensioni dei giri embrionali sono diverse... sarebbe interessante confrontare quelli della clavata con quelli delle popolazioni di itala di grandi dimensione (vicetina), per controllare se le differenze persistono.
Ne risulterebbe un nuovo parametro su cui basarsi, per classificare gli esemplari dubbi o giovani.
Ermanno |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2009 : 10:53:03
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Ciao Ermanno,
ti metto qui sotto una foto di alcune Charpentierie che superano i 20 mm per un confronto:
1-Charpentieria stenzii cincta (Pordenone)
2-Charpentieria cf. clavata (Val Vestino BS)
3-Charpentieria itala con peristoma chiuso (Mezzo Lombardo TN)
4-Charpentieria itala (Arquà Petrarca PD)
L'esemplare della Val Vestino sembra assomigliare più a C. stenzii, la C. itala di Mezzo Lombardo, nonostante abbia il peristoma chiuso, ha la bocca completamente diversa e si vede bene la plica sul margine inferiore del labbro che è presente solo e in tutti gli esemplari di C. itala.
Per quanto riguarda i giri embrionali sembrerebbe che quelli dell'esemplare della Val Vestino si discostano da tutti gli altri esemplari, il primo giro è più grande di quelli delle altre specie e i seguenti 3-4 giri mantengono le stesse dimensioni andando a formare un apice molto sottile simile a quelli degli esemplari di Fern.
Vittorio
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2009 : 12:26:59
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Ottimo Vittorio, questo confronto e' veramente bello. Grazie all'occhio attento di Ermanno, poi, abbiamo posto attenzione alla protoconca che in clavata sembra diversa sia da itala che da stenzii.
La cosa si fa interessante, perche' il Nordsieck-63 che parla di itala albopustulata in Val Vestino. Forse convivono, ma lui non conosceva l'esistenza di clavata in quell'area. Penso che io non me ne sarei accorto: se mi aspetto la "banale" albopustulata e vedo qualcosa che le somiglia non ci faccio caso.
Gli esemplari della Val Vestino e del M.Tombea dovrebbero essere tombeana (Gredler 1891) = lorinae (Gredler 1869) secondo Faunaeur, a parte le dimensioni, e tu hai mostrato esemplari di 22-23 mm dalla valle, 18-19 mm a 1400m, che forse scendono a 14 presso la cima (1976 m). Pero' mi colpisce la lunella tanto arcuata che facevo notare: secondo Nordsieck la lunella di clavata e' al massimo a forma di parentesi (tonda, immagino) che e' quanto riscontro nella lorinae topotipica. Ciao,
fern |
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Subpoto
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9027 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2009 : 17:23:44
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Per essere un carattere valido per la separazione specifica la differenza della protoconca dovrebbe essere costante in ogni specie e diversa nelle altre,servirebbe un confronto su un numero significativo di esemplari e di popolazioni,l'ipotesi è comunque da tenere in considerazione.
Un elemento molto significativo da tenere in considerazione è la sovrapposizione degli areali senza formazione di popolazioni intermedie,questo darebbe quasi una certezza di poter considerare le specie distinte.
Una situazione simile l'abbiamo affrontata tra Siciliaria paestana e Delima piceata,non si rilevano differenze sostanziali ne nelle pliche interne ne nell'anatomia che potrebbero rientrare nella variabilità interspecifica.
L'anatomia è molto simile a quella di Charpentieria,ritengo infatti la proposta di Nordsieck di riportarle nell'unico genere Charpentieria più che giustificata,ma il fatto di aver trovato un'area in cui le due forme convivono senza dar luogo a forme intermedie può dare la certezza che ci troviamo di fronte a due specie congeneriche stabili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2009 : 18:44:22
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Accidenti, un nuovo errore: in realta' la lunella puo' essere "alla itala" proprio in clavata clavata, quindi la lunella che tanto mi ha colpito non sarebbe poi speciale.
La possibile sovrapposizione con l'areale della itala e' un punto da controllare attentamente. Nel 1963 Nordsieck incluse clavata in itala, nonostante differenze conchigliologiche e anatomiche, sostenendo che esistono forme di transizione, e tali sarebbero leccoensis e allatollae ed esiste una stretta fascia di passaggio fra variscoi e latestriata in cui si ossevano sia esemplari delle due forme estreme che intermedi. Per questo non mi capacito che le abbia separate di nuovo senza spendere neppure una parola (v. mess. 01-09) 
fern
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2009 : 23:11:50
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Riprendo questa discussione per correggere quanto era stato in precedenza detto sugli esemplari di Charpentieria clavata della Val Vestino che secondo Fern erano da attribuirsi a "tombeana" in quanto Nordsieck-63 non parlava della presenza di C.clavata in quell'area geografica pertanto la forma più vicina sarebbe quella del monte Tombea. Charpentieria clavata era invece conosciuta per la Val Vestino nella varietà "tiesenhauseni", forma descritta da Gredler nel 1885 e poi confermata da Westerlund in questo lavoro sui Clausiliidae consultabile in rete.
Purtroppo non ho la descrizione di Gredler ma da quanto trovato in questo articolo credo che la forma della Val Vestino, che vi avevo postato sopra qualche mese fa, non sono da attribuirsi alla varietà "tombeana" ma alla varietà "tiesenhauseni" che in Checklist viene anch'essa messa in sinonimia con Charpentieria clavata lorinae (Gredler,1869).
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 20:13:18
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Ciao Vittorio,
comincio a perdermi fra tutti questi nomi! Stando alla descrizione di tombeana, che ho linkato in precedenza, mi sembrava che i tuoi esemplari differissero solo per le dimensioni e per questo, non sapendo nulla della tiesenhauseni, mi sembrava la scelta piu' probabile. Ora sappiamo che la presenza di clavata in Val Vestino era nota in letteratura; pero', dopo aver letto con attenzione le pagine di Gredler, comincio a vedere la luce!
Avendo fatto lo sforzo, allego la traduzione (con gli inevitabili errori) della descrizione di Cl.tombeana Gredler (1891).
| Per inciso, si faccia menzione qui di un ritrovamento di Cl. Balsamoi, che il mio amico Barone von Tiesenhausen ha raccolto sul M.Tombea, l'alta catena montuosa in senso est-ovest che separa la Val Lorina dall'estrema appendice meridionale del Tirolo, la Val Vestiono, sul lato nord vicino alla cima a fine estate. A prima vista si potrebbe prendere questa notevolissima varieta' per Cl Stentzi (sic) per le dimensioni ridotte - perfino per una Stentzi - il colore castano scuro, la sutura bianca e le numerose papille. Vista piu' da vicino (?), la nuca prominente, l'aspetto fusiforme e la lamella superiore piu' grande, la striatura marcata solo sugli avvolgimenti superiori ecc. potrebbero farla ritenere una forma in miniatura della Cl.saccata; tuttavia si concedera' soltanto di ritenerla (?) elemento di congiunzione fra questa e la Balsamoi, e cio' in base all'apertura piriforme, schiacciata in alto (quasi ad orecchio), il largo imbuto dell'ombelico, che caratterizza in modo particolare le forme del gruppo Balsamoi, piu' che Stentzi, le papille allungate disposte verticalmente (non oblique), la lunella piu'grossa a due punte, come pure sulla base della distribuzione geografica.
Questa presenza, che non raggiunge mai la lunghezza di una Balsamoi var. minor Pfr. (per es. della Val Serina presso Bergamo), in quanto misura solo 14mm in altezza e 4 in larghezza, e' tanto piu' strana (ma coincide con una saccata del Latemar) in quanto proprio Cl.Balsamoi, var. Lorinae, nella stessa vallata - sia pure nella parte bassa - raggiunge le dimensioni piu' notevoli.
Non e' un indice meno notevole della variabilita' di questo gruppo il fatto che,nell'estensione di un paio di miglia quadrate (in linea d'aria) si trovano non meno di 5 forme molto diverse fra loro: in Val d'Ampola e nella sua diramazione laterale Lorina le varieta' con gli stessi nomi (Ampolae e Lorinae), accanto alla varieta' in questione del M.Tombea; in Val Inola, che sbocca sul lago d'Idro presso "Baituni" una 4a, molto simile al tipo, fittamente ma debolmente costulata, la mutaz. Inolae m. in schedis -finalmente, sul passo che separa la summenzionata valle dalla Val Vestino, alla "Bucca de Val", la bella var. Tiesenhauseni dalla costolatura bianca. |
Segue la diagnosi latina di Clausilia Balsamoi var. Tombeana:
| | Multo minor (alt. 14, lat. 4 mm), ventrosula, fusiformis, obscure castanea, sutura omnino alba compluribus papillis ornata, anfr. superiorisubs tantum striatis - Hab. in monte Tombea Tirol meridionalis ad occidentem. |
Il breve brano contiene molte notizie importanti, come il fatto che gia' per Gredler la lorinae includeva gli esemplari grandi della Val Vestino. Grazie per lo stimolo, senza il quale non mi sarei mai messo a tradurre "per bene". Ciao,
fern
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Modificato da - Subpoto in data 21 ottobre 2009 00:55:16 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2009 : 19:02:16
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Ho gia' visto un errore! Nella penultima riga del primo blocco, la frase priva di senso "profondamente ma debolmente costulata" diventa
"fittamente ma debolmente costulata".
In attesa dei prossimi ... |
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Subpoto
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9027 Messaggi
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Inserito il - 21 ottobre 2009 : 00:56:22
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Ho corretto il testo in modo di rendere più agevole la lettura inserendo la correzione di fern.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2010 : 19:41:27
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Riprendo questa discussione per rettificare quanto sopra scritto:
Gli esemplari lisci che ho trovato in val Vestino (BS) non sono attribuibili alla var. tiesenhauseni come sostenevo ma alla var. tombeana.
La var. tiesenhauseni è anch'essa presente in val Vestino ma presenta una fitta costulatura ed è stata postata da Betelges in questa discussione: QUI.
Riporto qui sotto il messaggio di fern che ci ha permesso di fare chiarezza sulle variazioni di Charpentieria clavata lorinae
| Messaggio originario di fern:
...Mi sono riletto con calma gli scritti di Gredler, colui che meglio di ogni altro ha studiato queste forme e sono convinto che quella postata sia la sua var. tiesenhauseni, ora in sinonimia con lorinae (ma Fauaeur la riconosce come sottospecie). Escludendo la valle di Ledro e d'Ampola, le "varieta'" descritte da Gredler in questa zona sono:
lorinae (Gredler 1869) costulata, coste che in genere partonoa dalla sutura ma non raggiungono quella inferiore
tiesenhauseni (Gredler 1885) coste pronunciate, da sutura a sutura, come quelle di betelges
tombeana (Gredler 1891) liscia, con sutura bianca "filosa" ... |
Vittorio
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 luglio 2011 : 20:01:05
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Sembrava che il problema di identificazione delle varie forme di Charpentieria clavata lorinae fosse risolto fino a quando ho trovato in Alta Val Trompia, nei pressi del passo Maniva (BS), alcuni esemplari che ricordano molto quelli che avevo già postato della Val Vestino che dovrebbero corrispondere alla varietà tombeana.
Il passo Maniva dista molto dal monte Tombea e si potrebbe pensare invece ad una forma intermedia con la sottospecie bergamasca Charpentieria clavata balsamo.
Charpentireria clavata lorinae del Passo Maniva (BS):
Vittorio
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ang
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Inserito il - 11 luglio 2011 : 20:28:28
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quindi si tratterebbe di una forma ricorrente? cosa c'è tra le due popolazioni?
ciao
ang |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 luglio 2011 : 20:44:52
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Le popolazione più vicine a questa che conosco sono: a occidente la sottospecie C. clavata balsamo della Val Serina (Orrido di Bracca -BG-); a oriente la sottospecie C. clavata lorinae di Magasa (Val Vestino -BS-) e monte Tombea.
Tra queste località ci sono molte valli che non conosco e non potrei affermare che non vi è continuità tra le varie popolazioni.
Solo una cosa è certa, Giambattista Nardi conosce molto bene il suo territorio ed è impossibile che non ha trovato questa chiocciola localmente molto abbondante quando ha scoperto la nuova Chondrina megacheilos frassineiana che vive su questi monti e forse lui potrebbe avere la risposta.
Vittorio
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ang
Moderatore
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Inserito il - 11 luglio 2011 : 20:52:57
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se non c'è continuità tra le popolazioni è possibile che quello che osserviamo ora sia il risultato della frammentazione di un unico areale continuo; d'altra parte c'è la possibilità che sia una forma ricorrente in popolazioni distanti non correlate il che farebbe cadere la tombeana a semplice forma
ciao
ang |
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Charpentieria clavata clavata e lorinae
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 18:39:07
