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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 15 febbraio 2009 : 15:47:10
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| ...........e tutti con il guscio rovinato, compresi gli esemplari viventi. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 12:43:46
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Proprio cosi'. In passato gli esemplari euganei erano classificati come Charpentieria (o Delima, o Clausilia) itala vicentina (Ad.Schmidt), oggi in sinonimia con la forma tipica.
Certo che sono malconci! Stando alla foto sembra che l'erosione sia avvenuta sul lato inferiore, quindi presumibilmente quando erano ancora in vita. Ciao,
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 13:00:51
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Beh Fern... in teoria la Charp italia vicentina, per come la conosco, ha gusci molto piu' magri e slanciati.. Come questa...
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 13:40:36
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Per me queste sono Charpentieria itala rubiginea (per inciso, bella foto), e piu' in particolare dovrebbe essere la vecchia subornata (Westerlund). Stando all'Alzona subornata e' endemica del Pasubio - alta Val Leogra, che dista pochissimo in linea d'aria da Campogrosso.
Non vorrei che fosse colpa del Cossignani, che presenta una "vicentina" piuttosto snella e costulata, salvo scrivere in nota che sembra una rubiginea (per me e' un esemplare intermedio). In ogni caso, la definizione di Ad.Schmidt (1868) della vicentina e' | | bauchig und gross ist die var. Vicentina, bauchig und klein die var. Brixina, beide mit auffallend grosser Mündung |
Gli esemplari di vicentina nel museo Senckenberg (A.Zilch) dalla collezione Adolf Schmidt (se non son giusti quelli!) provengono da Vicenza, piu' esattamente da Monte Berico, e per gli esemplari berici puoi vedere questa discussione, dove c'e' anche un esemplare del Pasubio (Pian delle Fugazze), presumo subornata. L'unica differenza che vedo fra Charpentieria itala dei Berici e degli Euganei e' che la prima e' piu' grande, sovente sui 23-24 mm e talvolta anche 26-27mm. In ogni caso, gli esemplari euganei erano indicati in letteratura come vicentina, per la checklist sinonimo di itala. Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 17 febbraio 2009 13:46:30 |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 17:09:24
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Ho trovato delle presunte Charpentieria itala vicentina molto slanciate ma liscie provenienti da Oliero (VI) e molto diverse dalle C. itala itala dei Colli Euganei e che non hanno nulla a che vedere con la rubiginea del Pasubio. Gli esemplari dei Colli Euganei assomigliano anche ad altre popolazioni da me trovate molto più a oriente fino l'Istria tra la Slovenia e la Croazia. Volevo sapere se queste popolazioni più orientali possano riferirsi alla C.itala itala o ad un'altra ssp.
Vi posto in ordine: 1-Charpentieria itala vicentina (Oliero VI) 2- Charpentieria itala itala (Colli Euganei PD) 3- Charpentieria itala ssp. (Codroipo UD) 4- Charpentieria itala ssp. (Istria)
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Vi ringrazio in anticipo per un vostro chiarimento  ,
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 17 febbraio 2009 17:11:01 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 19:54:21
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Caspita Vittorio, vedo che hai esplorato in lungo e in largo e non sono sicuro di saper rispondere a tutte le domande.
Per cominciare, non dovrebbe esserci alcuna Charpentieria itala in Istria anzi, stando a Nordsieck, non ve ne sarebbero neppure in Friuli, ad ovest della linea Ampezzo-Pordenone. In realta' Nordsieck non era ben informato dato che Pirona, nell'800, la citava dei dintorni di Udine ed anche oltre, ma io non l'ho mai trovata (e neppure cercata: il mio interesse per questa specie e' molto recente).
L'esemplare istriano e quello di Oliero hanno una plica che spunta e quindi non dovrebbero essere Charpentieria, probabilmente Cochlodina. Di questo genere si e' parlato nel forum l'autunno scorso, ma ho gia' dimenticato tutto  . Le itala di Oliero sono ... qui si viene al dunque: io le chiamerei "itala itala", e mi sembrano molto simili a quelle beriche ed eunganee, ma secondo Nordsieck sono "itala serravalensis". Non potendo competere con Nordsieck mi limito a dire che io sospetto fortemente che serravalensis=itala. Ciao,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 21:09:26
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| Messaggio originario di fern:
... non dovrebbe esserci alcuna Charpentieria itala in Istria anzi, stando a Nordsieck, non ve ne sarebbero neppure in Friuli, ad ovest della linea Ampezzo-Pordenone... fern
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Ciao Fern, girando per il lungo e il largo nella zona friulana ho trovato altri Clausiliidae, che tutt'ora hanno il cartellino del nome in sospeso, con caratteristiche analoghe alle precedenti che possono a prima vista essere determinate come Charpentieria.
Vi posto due esemplari: il primo nei pressi del monte Coglians (UD), l'altro trovato sulle vecchie mura del Castello di Udine. L'esemplare del M.Coglians ha una lamella interna analoga agli esemplari istriani.
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"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 17 febbraio 2009 21:14:21 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 23:10:31
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La prima mi ricorda Cochlodina laminata,la seconda non riesco a vederla bene ma ha qualcosa di simile ad una Cochlodina fimbriata con labbro ispessito.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 08:32:04
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| Come sempre Fern... point taken..... |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 13:44:23
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Enrico, ho risposto di getto perche' ultimamente Charpentieria itala e' al centro delle mie attenzioni, e il tuo intervento e' stato utile perche' penso che l'idea di una "vicentina" snella e costulata sia molto diffusa: anch'io la pensavo cosi' quando avevo solo il Cossignani, cioe' fino ad un anno e mezzo fa!
Trovo interessante l'esemplare di Udine: le lamelle non sono da Charpentieria itala, ma non mi sembrano neppure da Cochlodina. Vorrei capire se e' solo un esemplare anomalo o se anche gli altri sono cosi'. Il colore di fondo giallastro non e' incompatibile con Ch.itala, dato che si trova nella baldensis, e poi ci sono le papille che mi lasciano assai perplesso.
Non e' neppure Siciliaria gibbula, trattata ad es. in questa discussione, che ha le papille ma non tornano gli altri caratteri. Tutto sommato, penderei piu' per Ch.itala, ma con molti dubbi. Vittorio, potresti farci vedere le pliche dorsali?
p.s. Attualmente (Faunaeur, Nordsieck) il genere Siciliaria e' stato abolito in favore di Charpentieria, mentre il sottogenere Itala e' stato incluso in Charpentieria. Quindi avremo
Charp. (Charpentieria) itala
Charp. (Gibbularia) gibbula
Charp. (Siciliaria) grohmanniana ecc.
Sempre che i nostri rappresentanti nazionali si siano allineati.
In questo senso ho commesso un errore dicendo che Charpentieria non mostra la plica basale dall'apertura, dato che si osserva nel sottogenere Siciliaria. Ciao,
fern
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 15:00:44
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Grazie fern,
ti posto l'esemplare di Udine posteriormente sperando che possa servire a una maggiore comprensione. Purtroppo ho trovato un solo esemplare e come si vede anche mal ridotto. Per quanto riguarda l'esemplare di Oliero invece direi che probabilmente potrebbe essere Cochlonina costata ma i dubbi mi sono sorti quando nella stessa popolazione ho trovato delle altre cochlodina apparentemente simili ma molto più piccole e non vi erano forme intermedie fra le due entità. Gli esemplari di Cochlodina più piccole le avevo determinate come C.costata fusca e non potrebbe convivere con altre ssp. della sua stessa specie senza creare mescolanze genetiche.
La prima foto è riferita all'esemplare di Udine la seconda agli esemplari di Oliero.
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Ciao,
Vittorio
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Modificato da - SnailBrianza in data 18 febbraio 2009 15:10:04 |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 15:36:09
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| Messaggio originario di papuina:
Dovrebbe essere itala itala da ricordi di vecchi post.
Non ne ho trovati tanti esemplari, tutti a terra tra arbusti e rocce calcaree.
Beppe
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Anche se la discussione a me sembra molto interessante, mi sono ricordato che il titolo della discussione è riferito alla specie Charpentieria itala e non a Cochlodina andando fuori tema  .
Chiedo dunque scusa a Papuina per aver dirottato questo suo postato in altre direzioni.
Un saluto a tutti in specialmodo a Papuina 
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 16:10:40
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Bravo Vittorio,
il compito di mantenere la discussione in tema era mio, ma a volte ci si distrae.
Per l'esemplare di Udine siamo in Charpentieria mentre dell'altro di Oliero che è compatibile con Cochlodina costata non ci hai ancora inviato una foto sul dorso che potrebbe essere indicativa.
Se riesci a farla con luce trasmessa dal basso per evidenziare le pliche sarebbe l'optimum. Poi puoi postarla in una nuova discussione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 17:03:11
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Ciao Sandro,
provvederò subito a postare un nuovo messaggio intitolato "Cochlodina cf.costata". Per quanto riguarda l'esemplare di Udine invece, se è Charpentieria, direi che siamo in tema anche se a quanto pare, come dice fern, non ci sono segnalazioni per il Friuli.
Vittorio
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 17:31:33
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Non mi sono spiegato: Nordsieck scrive che la specie non supererebbe, in Friuli, la linea Ampezzo-Pordenone. Io facevo notare che non era ben informato perche' ho trovato in rete questo lavoro di Pirona, del 1865, in cui la specie e' riportata ben oltre il suddetto limite, in particolare proprio ad Udine.
L'esemplare di Vittorio potrebbe corrispondere alla var. b minor, cornea, peristomate continuo, da Udine e Dolegna. E se sta parlando di Dolegna del Collio, siamo quasi al confine sloveno!
Sempre che non sia un esemplare deforme sembra molto interessante, perche' ha le lamelle (superiore e inferiore) molto arretrate e ridotte, ed anche la lunella appare arretrata e grossolana rispetto, ad es., agli esemplari di Papuina. Insomma, pur nella grande variabilita' della specie, questo esemplare spicca per la sua peculiarita'. Ciao,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 17:59:46
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Grazie di cuore fern per questa ulteriore delucidazione,
io volevo dire che non vi sono segnalazioni recenti (che io sappia), il lavoro di Pirona è datato 1865 e da quella data in poi la checklist italiana è cambiata di parecchio e molte segnalazioni sono risultate errate. Secondo me ci servirebbe il parere di qualche esperto che abita in Friuli.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 18:24:31
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Confermo la presenza di C. itala per il Friuli. Le ho rinvenute in numerose località di pianura su vecchi muri. Gemona, Udine, San Giovanni al Natisone, Pradamano, Spilimbergo, Palmanova etc etc....e non mi sembrano avvicinabili alla "itala itala" sensu Nordsieck.
Ciao a tutti. |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 20:13:08
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Grazie Willy,
la tua conferma è fondamentale, il mio esemplare di Udine allora può riferirsi a Charpentieria itala?
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 marzo 2012 : 20:51:48
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Riezler, ecco chi è stato!
Riprendo questa vecchia discussione, in particolare sul diffuso malinteso secondo cui la forma "vicentina" sarebbe una varietà piccola e snella di Charpentieria itala.
Avevo ipotizzato una responsabilità del Cossignani, ma forse il vero colpevole è il signor Herrmann Riezler, che in Die Molluskenfauna Tirols, 1929 a p. 104 cita una var. "vitzentina Schmidt" (sic!) fra le forme più piccole di questa specie. Non è l'unico svarione: possiamo ben dire che l'autore aveva poca dimestichezza con i molluschi e questo lavoro, che pure contiene notizie interessanti, va preso con cautela. Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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