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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Flora e Fauna |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 febbraio 2009 : 10:26:54
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L'argomento è stato affrontato più volte su questo forum, anche se non con una discussione specifica. Parlando delle gambusie, dei boccaleone, ecc. è quasi sempre venuto fuori il problema dell'introduzione delle specie alloctone e del loro impatto su altri pesci nonché sugli anfibi (e moltissime volte sono intervenuto io, e non solo, riguardo agli anfibi).
Non riesco però a trovare la tua discussione sul tuo sito.
Ric  |
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AleP
Utente V.I.P.
Città: Verona
434 Messaggi
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Inserito il - 11 febbraio 2009 : 10:57:00
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Anche io ero gia' intervenuto qua e la' a riguardo e persino nei siti di pesca a mosca dove cercavo (e cerco) di far capire che introudrre trote nei laghetti alpini dove ancora non ci sono e' un errore. Anche li' ho trovato, un po' sorprendentemente, molta sensibilita' e consenso verso l'argomento. Peccato che altrettanta sensibilita' non la dimostrino le associazioni che di tali dannosissime introduzioni sono responsabili.
Ciao
AleP |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 15:34:58
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Bellissimo argomento.
Ci sarebbe da scriverci un libro (e infatti lo sto facendo ).
Qualche decina di anni di studio e di osservazione mi ha portato a formarmi un'opinione forse in controtendenza rispetto a quella che è la comune linea di pensiero a questo proposito. Sono molto interessato alla questione alloctoni sensu stricto, quindi non intesa semplicemente come "pesci non italiani".
Chiunque abbia segnalazioni, curiosità, testimonianze da portare approfitti di questo 3D. |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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4515 Messaggi
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Inserito il - 11 febbraio 2009 : 22:32:32
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Ricordo circa 10 anni fa nel fiume Reno (BO) pescai un piccolo pesce che proprio non sapevo classificare, risultò poi essere una pseudorasbora!?!
(dovrei everne una foto fatta in acquario....da qualche parte)
Hai notizie in merito...del pesce?
Grazie Beppe |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 07:52:23
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Eccola qua... Queste le ho prese in Arno a Firenze
Immagine:
184,56 KB
L'origine è l'Estremo Oriente, ma le nostre sono arrivate dal bacino del Danubio, dove si sono diffuse prima che da noi. |
Modificato da - ugandensis in data 12 febbraio 2009 07:53:46 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 11:48:39
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E cosa sono questi pescetti?...fatemi un pò di lezione....
Nicola, ma tu stai scrivendo un libro su queste cose, sei di Firenze e ancora non ci siamo beccati???!!! Lo trovo inconcepibile!!!! Potrei fornirti svariate testimonianze; eccone una riferita proprio a quei pesci che sono alloctoni poichè introdotti e non perchè semplicemente di un altro paese: il Lago Santo, presso l'Abetone (Pistoia) oggi sfoggia ridicolmente un cartello con su scritto "riserva di pesca", e appena arrivi vedi saltare fuori dall'acqua grosse trote (anche se secondo me lì dentro c'è molto di peggio...), quando non troppo tempo fa il sito rappresentava la più grande popolazione di tritoni alpini di tutto l'appennino toscano... fortunatamente ci sono altri laghi sul crinale, sempre di antica formazione,dove ancora non ci sono pesci poichè meno facilmente raggiungibili dai pescatori. Solo che il Lago Santo è grosso...molto grosso...non ho mai visto un posto così vasto popolato da tritoni..... ma cavolo se mi piacerebbe!
Bernardo Borri |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 13:51:48
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Me la avevei raccontata questa storia. Un giorno dovrò fare un giro con te da quelle parti...
Ric |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 22:30:09
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Grazie Ugadensis, caspitina ci sono ancora allora!!!
Ricordo anche il lago della Ninfa, ai piedi del Cimone, pieno di tritoni, se non erro a Sestola (MO)
Ciao Beppe |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 16:28:53
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Cosa sapete dirmi in merito allo Spinarello? A quanto ne so io è un pesce di palude ad alto rischio di estinzione.Mi hanno detto pure che è molto aggressivo; sapreste dirmi quali girini preda questa specie, e soprattutto se è in grado di predare anche quelli del rospo comune? Questi girini vengono normalmente "snobbati" da tutti i pesci alloctoni per la loro velenosità che io sappia; ma molti pesci alloctoni come la carpa sembrano non risentirne e fanno piazza pulita...
Bernardo Borri |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 16:31:20
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Vorrei anche sapere, se qualcuno ne è a conoscenza, se la Salamandrina dagli occhiali e la salamandra pezzata riescano a riprodursi in presenza del piccolo ed apparentemente "innocente" ghiozzo di fiume italiano. Ugandensis sei già sparito??!
Bernardo Borri |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 18:43:05
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No no.... son qua....
Delle interazioni fra Salamadra e pesci non so nulla... in compenso non lontano da casa mia c'è un sito dove regolarmente si riproduce la Salamandrina, e dove trovo numerose larve; bene, lì, nelle stesse pozze, c'è anche il Ghiozzo etrusco, da sempre.
Attento però: non sto parlando del Ghiozzo padano, molto simile al nostro sul piano morfologico ma ben altra bestiaccia ecologicamente parlando. Ha già passato l'Appennino e nell'Arno ormai si trova praticamente solo lui. L'etrusco è relegato agli affluenti minori. Non so come andrà a finire. |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 21:06:37
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Allora il ghiozzo padano è da considerare alloctono perchè introdotto dall'uomo e il ghiozzo etrusco invece no?
Bernardo Borri |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 09:33:36
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Non è "da considerare" alloctono; "è" alloctono. E pure pericoloso.Mentre tutti si stracciano le vesti per altre specie che pur alloctone non fanno male a nessuno, sto pescetto, pure ben protetto, sta portando dritto ad estinzione totale uno dei nostri più preziosi endemismi. Speriamo solo che si fermi nei tratti superiori dei piccoli corsi d'acqua, dove il nigricans sembra reggere in qualche modo la competizione: più giù il titolo di vincitore è già assegnato.
Immagine:
137,53 KB
Distiguerlo a occhio dal nigricans non è facile, bisogna conoscerli bene.
Questo l'ho preso in Arno appena a monte di Firenze quest'estate, dove 15 anni fa c'erano solo nigricans; ora c'è solo lui. |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 09:48:51
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Dimenticavo: relativamente allo Spinarello non so risponderti: pur avendolo cercato -eccome....- non ne ho mai visto uno in natura. Cmq la specie è tutt'altro che a rischio nel suo cmplesso: é definita LC (a più basso rischio) nella Red List IUCN; per l'Italia (ma solo per l'Italia) è definita VU (vulnerabile).
Se invece le popolazioni italiane fossero G. gymnurus invece che G. aculeatus, come ipotizzato e sostenuto recentemente, il discorso cambierebbe parecchio: IUCN non ha ancora riconosciuto la specie perchè il taxon è controverso, e per ora si resta nelle ipotesi.
Sull'interazione con anfibi non ho nessuna notizia. |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 13:58:15
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Questi spinarelli mi piacerebbe incontrarli, ma fino ad ora, anche da me, nessun incontro. Io però non sono esperto si specie ittiche, ma anche parlando con altri, non mi hanno mai dato risposte positive in proposito.
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2009 : 15:47:40
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C'è un metodo per distinguere i due ghiozzi ad occhio nudo, anche se non è facile?
Ma più che altro: anche questo ghiozzo non danneggia salamandre e salamandrine, oppure lui sì?
Dunque il ghiozzo "nigricans" è il nostro ghiozzo etrusco giusto?
Come mai un ghiozzo denominato "padano" è alloctono?Qual'è la sua vera provenienza?
Quando ho rotto i c... me lo dite eh!
Bernardo Borri |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2009 : 05:54:19
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Con ordine:
1) Sì, il modo c'è: il padano (bonelli) ha un disegno sui fianchi che si può definire una bandeggiatura verticale anche se non molto definita, l'estrusco (nigricans) ha una marmorizzazione disordinata mai riconducibile ad un disegno a fasce verticali. Il padano ha la prima pinna dorsale con un'orlatura che può essere di vari colori, ma sempre riconoscibile; l'etrusco sulla prima dorsale ha una maculatura irregolare e mai nessun orlo. Poi ci sono differenze anatomiche per cui bisognerebbe però "smontare" il pesce.
2) Io non lo so se e quanto queste specie siano dannose agli Urodeli. Ho solo osservato che in una stazione dove la Salamandrina si riproduce regolarmente c'è anche il Ghiozzo etrusco; è verosimile che ci sia una pressione predatoria sulle piccole larve, evidentemente però non devastante. E' verosimile anche che il padano, essendo più sfacciato e aggressivo, possa avere un impatto maggiore, ma si rimane sulle ipotesi.
3) La natura non riconosce confini politici, e nessuna specie è alloctona relativamente a una nazione. Lo è, casomai, rispetto ad un "distretto zoogeografico" stabilito dalla struttura fisica del territorio: in Italia ne abbiamo due: quello padano-veneto e quello tosco-laziale, ognuno con una sua precisa identità ittiofaunistica. Il bonelli è endemico dell'area padana (anche se a dir la verità ne esiste una popolazione isolata in Croazia, nel bacino del fiume Zrmanje. Di qua dall'Appenino è alloctono, non c'è niente da fare; ed essendo vicariante del nigricans (un endemismo pure lui, però etrusco), è pericoloso.
Su questa ero preparato |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2009 : 11:57:13
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fantastico ugandensis! D'ora in poi mi metterò ad osservare tutti i ghiozzi che troverò per vedere di quale specie si tratta! A questo punto, data la distribuzione, mi viene da pensare che i molti ghiozzi che ho rinvenuto nel torrente che passa per Pianoro appartengano alla specie bonelli, che però lì non dovrebbe essere considerata alloctona, se ho capito bene, poichè dalla parte "giusta" dell'appennino.
Riguardo alla riproduzione degli urodeli in presenza di pesci posso riportare qui un'eccezione che già postai sulla sezione anfibi del forum: c'è un posto dove molto inverosimilmente si riproducono le salamandrina perspicillata in presenza di trote ed altri pesci piuttosto grossotti, ma c'è di più: le rive di questa grossa diga sono anche a strapiombo! Quindi nemmeno si può dire che i pesci non possano predarle! Ho ipotizzato che le larve non sopravvivano in quel punto, e quelle che metamorfosano mantenendo ogni anno costante la popolazione (molto prosperosa!) siano provenienti da rive alluvionate nelle vicinanze(dove i pesci non arrivano) e da torrentelli stagionali immissari del suddetto bacino.
Potrei anche aver ragione se non fosse per il fatto che le salamandrine adulte non vengono predate affatto, almeno a quanto si vede.... Mentre ho visto con i miei occhi le trote di altri posti divorare in un boccone, per esempio, dei tritoni crestati; e come dicevo so di posti in cui tritoni alpestri sono scomparsi in seguito all'immissione di trote... come si spiega una situazione simile, dato che anche i tritoni sono velenosi?
Bernardo Borri |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2009 : 13:38:36
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La prossima volta fai domande più facili please....
Non si è capito ancora bene, per esempio, quanto la presunta tossicità degli anfibi e delle loro larve scoraggi la predazione da parte dei pesci.
Mi ricordo (ero un bambinetto ma me lo ricordo come fosse ieri), e ti dico anche il posto (lago di San Cipriano, Figline valdarno), un signore piuttosto anziano, che pescava a fondo con dei girini molto scuri e piuttosto piccoli (Bufo?).... ne innescava due su un amo e con quelli prendeva carpe abbastanza grosse (che a me sembravano enormi).
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2009 : 14:59:22
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i tritoni hanno una tossicità abbastanza limitata, soprattutto contro i pesci. gli unici anfibi che sembrano essere disdegnati da pesci e animali alloctoni sono i girini di rospo, che però vengono mangiati tranquillamente da natrici, anfibi nostrani e insetti acquatici. mi sembra strano che le carpe di cui parli fossero così attratte dai girini, specialmente se di rospo!
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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