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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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ettore2
Utente Senior
Città: GENOVA
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3714 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
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EnricoDN
Utente V.I.P.
Città: Torino
270 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 febbraio 2009 : 13:57:25
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Io posso dare un nome e un cognome alla formica che si vede nel primo scatto: Lasius emarginatus. Era facile. 
Ciao,
Enrico |
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ettore2
Utente Senior
Città: GENOVA
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3714 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 15:44:05
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| ... è già qualcosa! Grazie, Enrico. |
Modificato da - ettore2 in data 03 febbraio 2009 15:44:59 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 16:24:54
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ciao ettore
... non sono vespe, sono api (Apoidea), ma per arrivare anche solo alla famiglia (Apidae Andreninae?) ci vuole uno specialista
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - vladim in data 11 gennaio 2017 08:56:19 |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 20:31:29
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Concordo con Maurizio, purtroppo la nervatura alare non é leggibile propenderei per Apidae Andreninae o Apidae Halictinae.
Saluti
Pietro |
Modificato da - vladim in data 11 gennaio 2017 08:57:02 |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2009 : 09:56:29
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Riguardando meglio le foto, sono giunto alla conclusione che possa trattarsi di piccoli apoidei della famiglia Apidae Colletinae, come quelli del genere Hylaeus. Non si vede praticamente nessuno dei caratteri diagnostici, però dall'aspetto generale (che non è quello di un alittide o di un andrenide) e soprattutto dalle due macchie gialle che si intravvedono sulla fronte, tra occhi e antenne, direi che potrebbe essere un'ipotesi accettabile. Forse si può verificare andando a cercare immagini di Hylaeus da qualche parte (stamattina non ho molto tempo a disposizione, più tardi magari provo a controllare nelle collezioni qui da noi...).
Ciao!
Maurizio |
Modificato da - vladim in data 12 gennaio 2017 05:44:37 |
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uloin
Moderatore
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7301 Messaggi
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Inserito il - 05 febbraio 2009 : 17:35:43
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Hylaeus é anch'esso un buon candidato, la testa piuttosto grossa ed il torace glabro lo farebbero pensare. Non sono certo che il bianco che si intuisce sia una placca facciale e soprattutto non vedo nella seconda foto le macchie chiare sulla tibia e sui primi segmenti del tarso che tutti gli Hylaeus che ho finora incontrato hanno ben evidenti.
Ettore, prova a ritagliare l'immagine e a giocare con luminosità e contrasto, forse riesci a ricavare una nervatura alare che quasi già si vede, se l'avessimo, le probabilità di arrivare al genere sono molto alte.
Saluti
Pietro |
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ettore2
Utente Senior
Città: GENOVA
Prov.: Genova
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3714 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 febbraio 2009 : 19:51:01
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Nelle precedenti immagini ... non c'è speranza. Ma forse in quest'altra qualcosa si puo' vedere. In attesa dell'ardua sentenza, grazie ed un cordiale saluto ad entrambi. Ettore
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
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7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 febbraio 2009 : 23:06:45
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Purtroppo la nervatura non é leggibile.
Vedendo le nuove immagini ho colto un particolare anatomico che mi era sfuggito, l'angolo postero-laterale del mesonoto forma un evidente dente accuminato, questo elimina in un colpo solo Andreninae, Halictinae e Colletinae. Ho fatto delle ricerche ed ho trovato con questa caratteristica un'unica specie: l'Aglaoapis tridentata, un Apidae Megachilinae parassita della tribù dei Dioxyini.
Ritengo sia troppo poco per una determinazione attendibile, aspettiamo comunque il parere di entrambi i Maurizio e speriamo che Ettore ritrovi anche quest'anno la bestiola e possa fotografarla in modo mirato.
Saluti
Pietro |
Modificato da - vladim in data 15 gennaio 2017 16:31:28 |
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Mei
Utente Senior
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823 Messaggi
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Inserito il - 06 febbraio 2009 : 10:51:52
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Io rimango sulla mia ipotesi di Hylaeus, che è soltanto un'ipotesi, comunque. Se guardi bene nella seconda foto e anche in quelle nuove, una macchia gialla alla base della tibia posteriore c'è (è vero anche che gli Hylaeus, almeno per quanto ne so, hanno di solito le zampe più macchiate di giallo di così...).
Non conosco direttamente Aglaoapis tridentata, che una volta si chiamava Dioxys (genere che invece conosco), ma la escluderei decisamente. Mi sono andato a documentare (controllerò per scrupolo anche su "The bees of the world", che ho a casa). Aglaoapis, come anche Dioxys, dovrebbe avere una spina al centro del metanoto e scutello e mesonoto prolungati ad angolo ai lati: in più, però, lo scutello è carenato e con una spina centrale lunga quasi come quella del metanoto. Come vedi non è il caso: qui non ci sono spine, lo scutello è arrotondato e quello che nella foto sembra un dentino subito dietro la tegula può essere secondo me un artefatto di luce della foto (comunque i denti del mesonoto in Dioxys sono molto diversi e più arretrati).
L'aspetto generale è solo superficialmente simile, poco peloso e con colori scuri, ma i dioxini sono molto più robusti e scolpiti (oltre ad essere sempre rarissimi e quasi sempre raccolti singolarmente!).
Come dice anche Pietro, da queste foto non si può dire di più, almeno io non sono in grado. Speriamo nella prossima fioritura del castagno...!
Ciao a tutti!
Maurizio
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 06 febbraio 2009 : 10:51:59
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ciao pietro
preciso che il mio non è un parere specialistico (anche se qualcuno qui sembra credere il contrario  ), perché gli apoidei li conosco proprio pochino... però non ci siamo assolutamente: a parte che già l'aspetto della nostra bestiola non mi sembra quello di un Apidae Megachilinae, l'Aglaoapis tridentata è completamente diversa (d'altronde è stata descritta come Coelioxys, e ne ha in pieno l'aspetto generale) e in più è proprio... tridentata, il margine posteriore dello scutum (è quello che intendi, no?) ha due robusti denti acuminati diretti all'indietro agli angoli postero-laterali, e uno mediano più breve e smussato sul margine post. a ridosso dello scutello; il tutto è molto vistoso, e anche nella prima foto in visione dorsale si vedrebbe benissimo
nell'ultima foto nell'angolo post. sx dello scutum (in corrispondenza dell'angolo antero-laterale dello scutello) sembra di vedere una specie di dentino diretto in alto e in avanti, ma in quello dx con c'è niente del genere, quindi dev'essere un granello di qualcosa (e d'altra parte nella seconda foto, di profilo e discretamente nitida, denti non se ne vedono); se invece intendi la sporgenza laterale angolosa subito dietro le tegule, è la stessa che vedo negli Hylaeus
sulla base anche (anzi, soprattutto ) delle dritte di maurizio "number one" , direi decisamente che è un Hylaeus sp. ... o meglio, che di quanto si vede nella foto non trovo nulla che contraddica l'idea che sia un Hylaeus
p.s. ciao maurizio "number one" , vedo che ci siamo sovrapposti... beh, io sono più fortunato di te, perché in collezione due A. tridentata (ovviamente messe come Dioxys) ce le abbiamo...
maurizio
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Modificato da - vladim in data 15 gennaio 2017 16:32:02 |
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uloin
Moderatore
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7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 23:23:07
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Mi avete quasi convinto ma mi rimane ancora un minimo dubbio! Forse pecco di presunzione, incontro un’infinità di Hylaeus ma con l’ape di Ettore proprio non mi si accende la lampadina.
Approfitto della disponibilità dei due Maurizio per schiarirmi le idee e per fornire anche agli utenti meno esperti i mezzi per usufruire della discussione.
Ho aggiunto alla foto di Ettore delle didascalie per indicare i segmenti anatomici di cui si è parlato, se ci sono degli errori sono pronto a modificarle, ho indicato con le frecce nere l’angolo spinoso del mesonoto a cui mi riferivo, nei miei Hylaeus è molto più arrotondato ma è anche possibile che la spina sia dovuta ad un artefatto fotografico.
Rielaborazione della foto di Ettore2
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Visto le argomentazioni convincenti ho accantonato questa ipotesi ma per chi non li conoscesse i Dioxyni sono tra i megachilidi quelli che hanno meno aspetto di megachilidi, ho osservato un’unica specie la D, cincta che se non fosse stato per la nervatura avrei giurato si trattasse di un’Andrena.
Per essere ancora più precisi il genere Aglaoapis differisce dal genere Dioxys proprio per le spine del segmento toracico posteriore, Terzo & Rasmont indicano la seguente diagnosi differenziale:
Dioxys: scutello con due denti laterali, non lamellare, metanoto con un dente centrale rivolto verso l’alto.
Agloapis: (una sola specie) scutello senza denti laterali, sviluppato posteriormente a lama che sovrasta il propodeum, metanoto privo di dente. (perché il nome tridentata se ha solo due denti?)
Ed ecco delle foto di riferimento:
Link
Link
Saluti
Pietro |
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ettore2
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 febbraio 2009 : 10:43:08
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Da "meno esperto" - leggasi perfetto ignorante - consentitemi di esprimere la mia meraviglia per la vastità delle vostre conoscenze in materia.
Quale mio unico possibile ulteriore contributo posto i due crop mancanti, ove si può forse ancora apprezzare l'angolo spinoso del mesonoto in questione.
In attesa maturi il tempo dei ... fiori di castagno, un cordiale saluto a voi tutti. Ettore
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 08 febbraio 2009 : 16:01:30
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ciao pietro
posso essermi sbagliato , domani controllo le Dioxys, ma ti assicuro che l'Aglaoapis tridentata non c'entra veramente niente, fra l'altro ha molto l'aspetto generale di una Coelioxys
cmq non per insistere... ma gli Hylaeus credo siano un genere difficilotto (i nostri sono quasi tutti indeterminati), di cui la faunaeur solo per l'italia continentale segnala 44 specie... tu quante ne hai verificate? a me sembrava che qualche esemplare corrispondesse a quello della foto, domani ri-verifico anche questo (e dovrete fidarvi senza vedere le foto, perché sono esemplari preparati  )
a domani
maurizio
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uloin
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 08 febbraio 2009 : 17:13:03
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Si Maurizio, hai ragione, gli Hylaeus sono molto vari ed é quasi inpossibile arrivare alla specie su fotografia, anche disponendo delle chiavi. E' un peccato non poterne disporre perché con la nervatura alare si arriva al genere molto facilmente.
In relatà ho confrontato le foto con non più di una decina di esemplari che ho fotografato gli scorsi anni, specialmente gli esemplari più piccoli e poco colorati assomigliano al soggetto ma c'é qualcosa che non mi convince, ho speculato cercando di trovare un particolare anatomico obiettivo di esclusione ma ho rilevato soltanto le spine dello scuto e l'assenza o la non evidenza delle macchie chiare sulle zampe.
Nonostante questo l'Hylaeus é finora la candidatura più valida.
Anche senza un'ulteriore confronto le vostre obiezioni ed una verifica con altre gallerie di immagini, mi hanno convinto al 100% che non si tratta di un rappresentante dei Dioxini. Ho aggiunto quella nota e le immagini di riferimento soltanto per completare il discorso su questa simpatica tribù.
Un dato che non abbiamo preso in considerazione é quello della taglia, non ricordo bene le infiorescenze del castagno e non posso fare quindi le proporzioni, quanto poteva essere lungo?
Poter lavorare per confronto con una ricca collezione é un sogno, se ne avrai la pazienza e la voglia ti chiederò in futuro di farlo per alcuni miei esemplari orientativamente determinati ma mai confrontati.
Saluti
Pietro |
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Mei
Utente Senior
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Inserito il - 09 febbraio 2009 : 11:01:38
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Un'idea delle dimensioni ce l'abbiamo (la formica nella prima foto...!). Si tratta di insetti piccoli, di 6-7 millimetri più o meno).
Non saprei cos'altro aggiungere alla discussione. Ho controllato un po' di Hylaeus qui in collezione (tutti indeterminati; come dice Maurizio, si tratta di un grosso genere che non credo sia mai stato studiato bene da qualcuno in Italia) e ho visto che gli angoli posteriori del mesonoto possono essere più o meno accentuati anche se non ho visto dei "denti" veri e propri(faccio notare, come credo di aver già accennato, che stiamo discutendo su foto che non sono sufficientemente chiare per capire come siano realmente questi angoli nei "nostri" esemplari). Da quello che vedo mi pare ci sia dimorfismo sessuale e una certa diversità nei dettagli di forma e colorazione (alcuni sono molto macchiati di giallo, ma altri molto meno).
Gli Hylaeus non mi hanno mai affascinato, e non li conosco quasi per niente. Non ho trovato nulla, però, che vada contro la determinazione delle foto come Hylaeus, anzi: tutto considerato, non vedo di cosa altro possa trattarsi. Naturalmente, se qualcuno a un certo punto scopre che si tratta di altro, sarò felice di cambiare parere e di imparare qualche cosa!
Ciao a tutti!
Maurizio
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 10 febbraio 2009 : 18:02:33
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bene ragazzi
per concludere la discussione su un genere che anche a me non è mai piaciuto (a dir poco ), ho controllato un po' di esemplari in collezione
alcuni di questi hanno angoli postero-laterali dello scuto che sembrano corrispondere bene al non molto che si vede nelle nostre foto... anche perché, riguardandole bene, ho l'impressione che l'angolo pronumciato e dentiforme che si vede sia un'impressione; precisamente, che il tratto concavo che delimita posteriormente l'angolo stesso non sia il margine post. dello scuto, bensì il margine anale dell'ala che lo copre parzialmente
diversi es. hanno gli angoli post. ottusi (nel senso geometrico di "angolo ottuso", non nel senso di smussati) ma ben marcati, e con il vertice ripiegato e sporgente verso l'alto come in questo; immaginando di vederli con l'ala chiusa che ne ricopre in parte il margine post., direi che l'effetto è proprio quello
in conclusione: per quel che vale ... secondo me hanno buone probabilità di essere proprio Hylaeus sp.
e con ciò per un po' non voglio più vedere api... a meno di non scoprire che sono gli ospiti di qualche criside, nel qual caso potrei anche decidere di prenderle in considerazione 
maurizio
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