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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
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Neto
Moderatore
Città: Dozza
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2826 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 31 gennaio 2009 : 11:31:50
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Grande Enrico! Un salutone 
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 11:49:17
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Penso che si tratti molto più probabilmente di una più comune Dasyatis pastinaca!
Il muso appuntito e la coda, relativamente corta, permettono di escludere con certezza la specie Dasyatis violacea!
Ciao da Maurizio!!! |
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enricoricchitelli
Moderatore
Città: Bisceglie
Prov.: Bari
Regione: Puglia
1324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 12:52:27
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| Anch'io penso che sia una pastinaca, tra l'altro il profilo del muso e appuntito. In Dasyatis violacea invece è arrotondato. |
Modificato da - enricoricchitelli in data 31 gennaio 2009 12:53:16 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 13:52:10
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Allora è questa Dasyatis violacea?
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Stefano Guerrieri |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 14:25:24
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Penso di sì, la silhouette corrisponde di più, anche se non è facilissimo identificare la specie da queste ultime foto.
Che tra l'altro io ho già visto altrove... |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 15:38:15
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La prima foto è sicuramente di Dasyatis pastinaca.
E' un pesce che conosco molto bene e che ho incontrato molto spesso facendo snorkeling in Sardegna, Corsica, Lampedusa, Karpathos (Grecia), Milos (Grecia) a partire da circa 2 m di profondità. Un pesce facile da incontrare ma difficile da avvicinare per una foto in quanto abbastanza schivo; di norma riesco a fotografarlo bene solo in baie molto isolate dove è tranquillo. Il muso a punta, il disco poco arrotondato, la coda molto più corta e più grossa con un colore molto scuro nella parta superiore (a formare quasi una riga nera) non lasciano dubbi.
In mare invece non ho mai visto Dasyatis violacea che ha un colore più viola scuro e omogeneo, ha la coda più sottile e lunga (a volte con l'estremità bianca) e ha abitudini più pelagiche.
La tua seconda e terza foto sono a mio avviso difficili da identificare perché non mostrano bene nessuna delle caratteristiche con cui distinguo le due specie... per esempio non hai una foto (anche esteticamente bruttina) dove si veda bene la coda?
Queste un po' delle mie foto di Dasyatis pastinaca  :
Mi ha sempre lasciato stupito il fatto che un pesce carnivoro e grosso come questo sia spesso in pacifica compagnia di Botuhs podas o Trachinus sp. senza che cerchi di mangiarseli. Per Trachinus sp. capisco ... Ma il perché non si mangi gli innoqui Botus podas non l'ho mai capito !
Corsica, giugno 2006, profondità 4 m circa, soggetto insabbiato, lungo circa 45 cm, curiosamente in compagnia di Bothus podas.
Dasyatis pastinaca + 2 Bothus podas:
245,9 KB
Corsica, giugno 2006, profondità 5 m circa, soggetto lungo circa 50 cm
Dasyatis pastinaca:
269,24 KB
Corsica, giugno 2006, profondità 5 m circa, soggetto lungo circa 50 cm
Dasyatis pastinaca:
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Milos (Grecia), settembre 2008, profondità 3 m circa, soggetto lungo circa 45 cm
Dasyatis pastinaca:
217,83 KB
Milos (Grecia), settembre 2008, profondità 2 m circa, soggetto lungo circa 40 cm
Dasyatis pastinaca + Bothus podas:
269,42 KB
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 31 gennaio 2009 15:43:26 |
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enricoricchitelli
Moderatore
Città: Bisceglie
Prov.: Bari
Regione: Puglia
1324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 17:37:49
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Anche le altre immagini Stefano dovrebbero ritrarre esemplari di pastinaca, Dasyatis violacea è molto più scura ed il profilo è inconfondibile.
Guarda questo link...
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 20:23:12
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Complimenti per le foto!
Sono pienamente d'accordo con Enrico, si tratta sempre di Dasyatis pastinaca!!!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 20:54:15
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Personalmente pur considerando plausibile che siano tutte foto di Dasyatis pastinaca non riesco ancora a escludere al 100% Dasyatis violacea.
Tra l'altro Dasyatis violacea forse è un nome già superato in quanto Fishbase riporta ora come nome valido Pteroplatytrygon violacea (Bonaparte, 1832).
Su Fishbase c'è una foto di Dasyatis violacea con muso un po' appuntito, di colore grigiastro che potrebbe essere compatibile con la seconda e terza foto di Stefano.
Link
Link
Ho guardato spesso questa foto su Fishbase per capire se si trattasse di un errore o di un esemplare di Dasyatis violacea un po' fuori dagli standard. Personalmente il dubbio mi rimane ma effettivamente mi sembra più probabile si tratti di Dasyatis violacea e quindi anche le foto di Stefano senza averne ulteriori più ampie e chiarificatrici a mio avviso rimangono dubbie.
Inoltre ho avuto la fortuna di vedere e fotografare Dasyatis violacea nell'Acquario di Genova e ho notato che sul dorso di questa specie è di norma visibile una serie di piccole spine lungo l'asse centrale che parte da metà disco fino alla coda che non ho mai notato in Dasyatis pastinaca. Forse perché di norma vedo solo giovani Dasyatis pastinaca ma ho il serio dubbio che questa specie non abbia questa fila di spine. Nella seconda foto di Stefano a mio avviso è visibile questa fila di spine e quindi non escluderei al 100% D. violacea anche se effettivamente altre caratteristiche come il colore, forse la spigolosità del disco e la base della coda (l'unica parte visibile) potrebbero essere indizi a favore di D. pastinaca.
Riporto di seguito alcune le foto di D. violacea scattate all'Acquario di Genova dove è visibile questa caratteristica:
(se non erro in questo forum per regolamento non si possono postare foto di soggetti in acquario salvo soggetti particolarmente difficili da ritrarre in natura e in discussioni scientifiche, chiedo quindi venia visto la particolarità del soggetto)
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Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 31 gennaio 2009 20:58:32 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 01:40:35
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| Messaggio originario di rpillon:
Riporto di seguito alcune le foto di D. violacea scattate all'Acquario di Genova dove è visibile questa caratteristica:
(se non erro in questo forum per regolamento non si possono postare foto di soggetti in acquario salvo soggetti particolarmente difficili da ritrarre in natura e in discussioni scientifiche, chiedo quindi venia visto la particolarità del soggetto)
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Il divieto di foto in acquario non si riferisce a questo caso,ben vengano le immagini di un acquario pubblico istituito anche per scopi scientifici,specialmente in una discussione relativa ad una classificazione.
Il divieto è per non incentivare la cattura di animali da tenere in acquario privato per inviare foto,non essendo l'acquariofilia tra gli argomenti trattati su questo forum.
Complimenti a tutti per le bellissime foto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 11:37:11
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Caro Roberto,
la mia certezza nell'escludere la specie Pteroplatytrygon violacea è legata alla mancanza dei suoi principali caratteri distintivi:
- margine anteriore del rostro arrotondato (con rostro quasi impercettibile);
- colorazione del lato ventrale scura come il dorso (talvolta con una zona centrale rosata);
- coda molto lunga (2,5 a 3 volte la lunghezza del disco, se integra).
Nel caso della prima foto di Stefano e delle tue foto fatte a mare si tratta quasi sicuramente di Dasyatis pastinaca!
Ho dei grossi dubbi anch'io sull'identificazione della foto di Fishbase che hai citato, secondo me non si tratta sicuramente di Pteroplatytrygon violacea!
Invece nelle ultime due foto di Stefano e nella foto di Fishbase ritengo che possa anche starci un minimo dubbio tra Dasyatis pastinaca e Dasyatis centroura!
Per entrambe queste specie il margine anteriore del rostro appuntito (vedi terza foto di Stefano e foto Fishbase) e colorazione del lato ventrale che risulta bianca o biancastra (vedi seconda foto di Stefano), inoltre le due specie si differenziano per i seguenti caratteri:
Dasyatis pastinaca:
- bordi anteriori del disco quasi dritti;
- coda lunga al massimo 1,5 volte la lunghezza del disco, se integra.
Dasyatis centroura:
- bordi anteriori del disco appena convessi;
- coda lunga almeno 2 volte la lunghezza del disco, se integra;
- nel'adulto spine robuste sparse al centro del dorso.
L'impossibilità di notare bene le caratteristiche della coda e la presenza di queste spine non permette una identificazione certa!
Secondo me "istintivamente" direi che la foto di Fishbase ritrae una Dasyatis centroura!
Per quanto riguarda l'eventuale presenza di spine lungo il dorso o la coda, quest'ultima non è mai considerata come un carattere distintivo tra queste tre specie!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 01 febbraio 2009 11:52:54 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 11:46:06
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Scusate per il ritardo e per le poche informazioni che ho dato.
Le immagini sono pubblicate sul libro "Le Meraviglie di Calafuria" come Dasyatis pastinaca. Sono state successivamente corrette in Dasyatis violacea, come su "Fotobiomare".
Le razze in accoppiamento le ho riprese nel mese di agosto di qualche anno fa, a Calafuria. Erano in superficie quando fermai il gommone e gettai al volo l'ancora.
1 minuto ed ero in acqua!
Pensate che si lasciavano accarezzare, avevano una pelle liscia e morbida, vellutata!
Purtroppo l'acqua era verdastra in superficie, ma photoshop fa i miracoli!
Il problema era il 60mm, per i primi piani poteva andare bene, ma riprendere le grosse razze per intero significava allontanarsi 3-4 metri. Dato l'evento eccezionale, ci ho provato.
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Spero con queste nuove immagini, di fare più chiarezza, anche perchè non ne ho altre.
Ciao
Stefano Guerrieri |
Modificato da - rpillon in data 05 agosto 2015 13:36:15 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 12:17:36
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Complimentoni Stefano per questo grandioso spettacolo della natura!!!
Queste ulteriori foto confermano la mia precedente identificazione! Sicuramente non si tratta di "Dasyatis violacea"!
Molto probabilmente si tratta proprio di una coppia di Dasyatis pastinaca!
La tua percezione di pelle liscia e vellutata non fa altro che confermare questa specie, anche se escludere a priori Dasyatis centroura potrebbe risultare un pò affrettato!
Senti Stefano ti volevo chiedere, perchè dalle foto non è particolarmente chiaro, se si tratta delle prime fasi del corteggiamento oppure hai assistito all'atto riproduttivo completo?
E' strepitosa l'ultima foto dove il maschio addenta dolcemente la parte laterale del disco della femmina per trattenerla .... generalmente negli squali è questo il momento proprizio per iniziare l'atto riproduttivo vero e proprio!!!
Nelle foto il maschio è caratterizzato dalla presenza di due organi copulatori (pterigopodi) che sono delle estensioni cilindriche delle pinne pelviche!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 12:39:51
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Maurizio in realtà conoscevo anche la prima di queste ultime foto di Stefano (le altre non le avevo mai viste neppure io) in cui si vede bene la lunghezza della coda, sono stato infatti io a torto o ragione a convincerlo a cambiare l'identificazione in D. violacea.
In questa prima foto (fra le ultime postate) le code mi sembrano troppo lunghe e fine per D. pastinca.
Nella penultima foto di Stefano a mio avviso si vede un rostro appena accennato che non sporge dal profilo e che gli lascia quindi il profilo arrotondato tipico da D. violacea. Anche il colore dorsale e il profilo del disco mi sembrano compatibili.
Nelle ultime foto postate effettivamente il lato ventrale dei pesci sembra essere scuro, violaceo. Solo nella foto in primo piano risulta essere chiaro ma potrebbe essere una sorta di riflesso. Anche nella terza foto di Pteroplatytrygon violacea che ho postato io da Genova il lato ventrale sembra chiaro ma è solo un gioco di luci.
Un'altra cosa ovviamente non oggettiva è che ho incontrato molto spesso D. pastinaca (almeno una quarantina di esemplari) ma era sempre appoggiata al fondale ed è sempre scappata abbastanza presto. Nei miei incontri sarebbe stati sempre impossibile toccare il pesce anche se conoscendone la "potenziale pericolosità" non ci ho mai provato.
Effettivamente mi sembra plausibile la tua identificazione per la foto di Fishbase che infatti mi ha sempre lasciato molti dubbi. Maagari proverò a contattarne l'autore.
Che ne pensate?
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 01 febbraio 2009 12:43:03 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 13:28:18
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Penso che osservando solo la prima foto di Stefano con i due esemplari in controluce la lunghezza della coda ti abbia giustamente fuorviato verso D. violacea!
In realtà non è semplicissimo confrontare il rapporto tra lunghezza della coda e lunghezza del disco visto che i due esemplari sono contorti e che o si nota bene la coda oppure il dorso, comunque anche a partire dalla prima foto mi sembra che siamo al rapporto limite di 1,5/2 volte (forse più sul 2) e non certamente al rapporto di 2,5/3 volte di D. violacea!
Per quanto riguarda la penultima foto di Stefano capisco la tua propensione per D. violacea, però è difficile da confermare visto che gli esemplari sono contorti e non posizionati fermi su un substrato che permetta di evidenziare bene queste caratteristiche!
Mentre nell'ultima foto il rostro mi sembra abbastanza evidente e con ventre chiaro anche se ho osservato come nella tua foto nell'acquario il ventre sembra essere chiaro!
Rimango sempre della mia idea anche se mi hai messo qualche dubbio in più!
Il fatto che gli esemplari si siano fatti toccare è dovuto alla grandissima distrazione imputabile all'evento riproduttivo, c'è poco da fare!!
Invece il fatto che D. pastinaca effettui l'accoppiamento in superficie in ambiente pelagico mi ha creato qualche dubbio visto che me lo sarei aspettato sul fondo, senza avere nessuna conoscenza in merito!!
Mentre ci può stare benissimo per D. violacea una pastinaca pelagica per l'appunto!
Per quanto riguarda la foto di Fishbase mi sembra strano che in un ambiente controllato (acquario) l'autore non sia riuscito ad identificare con certezza la specie?
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 16:49:23
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Anch'io ho l'impressione che la seconda foto in Fishbase (di Mollet, H.F.) sia fatta in ambiente controllato ed è uno degli elementi che mi hanno fatto presumere la correttezza dell'identificazione. Addirittura l'ha identificato come maschio mentre in una successiva foto in Fishbase (dove è evidente che il soggetto è in una vasca artificiale) l'ha identificato come femmina quindi penso che lo strano soggetto di colore grigio con il rostro appuntito sia stato ben analizzato e quindi molto probabilmente P. violacea. Però provo a contattarne l'autore per vedere se riesco ad avere qualche informazione in più.
Tanto per aggiungere dubbi... la prima foto di Pteroplatytrygon violacea in Fishbase, che mi sembra identificata correttamente da Robert, ha decisamente il lato ventrale bianco... e quindi potrebbe venir meno la validità di uno degli elementi distintivi delle due specie (ovvero che P. violacea ha il lato ventrale scuro)...
Link:
Link
Il bravo Gianni Neto ha delle foto che ad oggi sono identificate come Pteroplatytrygon violacea in cui il soggetto ha il dorso grigio, magari ci sono d'aiuto...
Link
Link
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 01 febbraio 2009 17:03:46 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 17:01:22
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Questo problema me lo ero posto già tempo fa ma visto che al momento non mi sto interessando più tanto di pesci devo dirvi la verità non ricordo nulla di quello a cui ero approdato. Siccome le due specie appartengono a generi diversi la cosa più semplice è quella di trovare le caratteristiche di un genere e di un altro e se le differenze (come credo) riguardano la morfologia esterna il gioco è fatto. E' invece inutile parlare delle differenze tra le due specie visto che non sapete quale è la loro variabilità intraspecifica nè magari andate a guardare nel posto giusto che vi fa capire perchè appartengono a due generi diversi prima ancora di appartenere a due specie diverse...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 19:43:00
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Senti Roberto, a me le ultime due foto di Neto mi sembrano delle comunissime pastinache (D.pastinaca)!!!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 20:31:58
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| Maurizio, probabilmente hai ragione sulle 2 foto di Neto ma la prospettiva non è delle migliori. Il muso mi sembrava arrotondato da P.violacea ma il colore è da Dasyatis pastinaca e il soggetto non sembra avere abitudini pelagiche. Non l'ho identificata io nel sito ma personalmente non risco neppure a capirne con certezza la specie. Magari qualche foto supplementare di Gianni mi verrà in aiuto (male che vada non ci capirò ancora molto ma vedrò delle altre belle foto) |
Modificato da - rpillon in data 01 febbraio 2009 21:19:27 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 22:52:15
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Come sempre abbiamo inserito una bella discussione, ancora da definire!
Posso solo aggiungere che a circa 200 metri da terra, mentre navigavo col gommone, ho visto due pinne non erette, che entravano e uscivano dall'acqua, erano le ali delle razze in oggetto.
Procedevano da ovest verso est, quindi verso terra, sempre in superficie, per almeno cento metri.
Non appena mi sono buttato, le razze hanno iniziato a scendere ed io con loro.
In quel punto il fondo era di 13 metri.
Le razze stavano a mezz'acqua, quindi a circa 7-8 metri di profondità, con sotto altri 5 metri d'acqua.
Non si sono mai staccate, anche quando dopo averle fotografate, le ho carezzate.
Sensazione indimenticabile!
Hanno continuato indifferenti il loro accoppiamento, che a giudicare dalle "ferite" riportate, doveva durare da molto tempo!
Poi, dato la particolare situazione biologica ho tolto il disturbo, ma le razze non si sono mai appoggiate al fondo, continuando l'accoppiamento pelagico.
Di più non so che aggiungere.
Se riuscite a battezzarle, siete grandi!
Grazie
Stefano Guerrieri |
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Dasyatis pastinaca
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 11:12:08
