Inserito il - 29 gennaio 2009 : 13:19:15
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Colloniidae Genere: Homalopoma Specie:Homalopoma carmelae
Ciao Edoardo ti mando una foto di H. carmelae. Circa il suo ritrovamento in Croazia, non sono aggiornato, ma posso informarmi. Ciao Paolo Immagine: 89,95 KB
Modificato da - Estuans Interius in data 20 marzo 2012 14:08:01
Cari amici, prima o poi se ne doveva parlare, forse più sul forum paleontologico che qui. Solo che il problema di studiare le faune attuali è quello di tralasciare quelle fossili e viceversa. Con tutto rispetto per gli autori di H. carmelae (di mia cara conoscenza tralaltro), sono del parere che tale specie avrebbe meritato un confronto un attimo più dettagliato con la sua diretta antenata (se non la stessa!) nota con il nome di Homalopoma mamilla. Tale specie sembra essere tralaltro presente già nel miocene, pliocene e pleistocene inf. mediterraneo. Non ci metterei la mano sul fuoco che si sia realmente estinta, visto che di certe aree, soprattutto quelle del Med. orientale e del nord-Africa, non è che abbiamo poi così tanti dati paleontologici... Secondo il mio modesto parere si tratta della stessa cosa. Leggete il seguente testo tratto da Cerulli-Irelli (Malacofauna mariana) e confrontatelo con la descrizione originale di H. carmelae. Già magari si dirà: ma quella fossile è una cosa, quella attuale un'altra! Ok, ma mi chiedo perchè allo stesso modo non sono considerate Muricopsis cristata, Cymatium corrugatum, ecc... presenti già a partire dal Pliocene inf.
Morale della favola: non voglio attaccare nessuno, ma ho l'impressione che spesso appaiano troppe nuove specie già descritte nel passato e dimenticate per mancate complementarietà di temi.
Non lo so se e dove l'ha scritto, io vedendo dei fossili al museo di Catania, determinati come H. mamilla...ho detto: ma sono i carmelae! C'era anche Palazzi davanti, ma non mi suggerì la cosa. Ad ogni modo non credo che importi chi per primo o per ultimo dica una cosa, ma tale spunto deve far riflettere. Insomma io credo che i molluschi mediterranei fanno parte di una contabilità con tanto di entrate ed uscite (in gergo commercialistico s'intende). Ovvero considerando il nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma, credo che ogni specie abbia un link precedente no? Perchè non citarlo o trovarlo se c'è?
Io mi trovo moltissimo in sintonia con i concetti esposti da Siciliaria;pur non disponendo di molta letteratura e materiali di confronto, del Pliocene o Pleistocene, in più di qualche caso ho riscontrato delle probabilissime sinonimie.
IO comunque, direi di andare con i piedi di piombo ... mentre con il Pleistocene non ci sono molti anni di distanza, quando si parla di specie Mioceniche le cose cambiano di molto ... ne sono successe un sacco di cose da quando la fauna miocenica,tetidea, viveva nella nostra area.
In questo caso, il confronto della specie recente è stato fatto con esemplari del Pliocene o Pleistocene .... ma noi siamo sicuri , che gli autori che li hanno classificati con il nome della specie miocenica, non siano stati in errore??? Dare una decina di milioni d'anni di vita ad una specie , mi sembra un pò ....
Parlo anche per esperienza diretta su faune più antiche ... già! sono "impegolato" anche nello studio su alcune faune a molluschi dell'Eocene vicentino ... e moltissime delle conchiglie che erano note, in letteratura, con i nomi di specie del Bacino di Parigi , sebbene simili, si sono rivelate entità distinte ... e questo anche grazie a confronti diretti o ad un approccio molto più accurato nello studio dell'ontogenesi.
Per cui , argomento affascinante , ma da affrontare con le giuste cautele.
Ermanno concordo con quel che dici. Il nome carmelae con molta probabilità sarebbe da riferire ai pleistocenici-attuali, piuttosto che a quelli più antichi. Ma come, quando e perchè operare questo taglio che il altre specie non è stato fatto? Ciao
ignoro se sia stato già fatto, ma non si potrebbe in attesa di capire se la specie attuale e quella fossile debbano essere considerate o no la stessa cosa, metterle in un sem e vedere se almeno morfologicamente sono identiche?
Premesso che non sono assolutamente esperto di paleogeografia e Paleobiologia, un evento di "rottura" nella storia biologica del Mediterraneo esiste, almeno secondo la stragrande maggioranza degli studiosi, ed è la crisi messiniana di evaporazione totale o pressochè tale nel perioodo Messiniano. La riapertura dello stretto di Gibilterra, con conseguente ingresso di una fauna di origine Atlantica, avrebbe avuto luogo agli inizi del Pliocene. Quindi sembrerebbe che le affinità o addirittura identità tra specie non dovrebbero esser fatte risalire, se non in modo motivato (ad esempio per una loro concomitante esistenza nel vicino Atlantico), ad epoche a tale periodo anteriori. Per quanto chiede Siciliaria, credo di aver capito che esistono nella sistematica attuale specie descritte su fossili anteriori a tale periodo: può farci qualche esempio, o almeno farmi chè io non sono esperto? Per quanto dice Ang non si può non essere totalmente in accordo: prima di fasciarsi la testa occorre verificare la identità morfologica tra una specie fossile ed una attuale; fatto questo si può cominciare a discutere se esse siano o meno la stessa specie biologica. myzar
Nel Cerulli-Irelli (Malacofauna mariana) i tipi di Turbo mamilla sono citati come provenienti dal miocene,periodo situato tra 24 e 5 milioni di anni fa e precedente alla crisi salina del messiniano. Ipotizzare una sinonimia è piuttosto azzardato,è più proabile che gli esemplari fossili del periodo post messiniano possano essere attribuiti ad homalopoma carmelae.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo Sandro
adesso non ricordo dove ma ho recentemente letto in un lavoro in cui veniva ridimensionata la portata della crisi messiniana, da cui deduco che non è automatico che tutta la fauna mediterranea occidentale sia di origine atlantica
La specie è stata descritta per il Miocene della Polonia ... basterebbe controllare le revisioni pubblicate di recente ... in ogni caso, eccovi la descrizione originale del mamilla e la sua illustrazione. Buon lavoro
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Hei! Hei! ... non spaventatevi per il genere in cui è stata descritta e per il dente all'interno della bocca ... questa non è la sola specie di Colloninae descritta come Monodonta, a causa di dentelli all'interno del peristoma ; proprio per questo gruppo di "Homalopoma" è stato istituito il Sottogenere: Boutilleria, distribuito dal Paleocene superiore al Miocene medio ... per chi vuole lavorarci sopra ......
da ignorante in materia, vorrei che mi fodde chiarito un dubbio: per la nomenclatura scientifica si è passati da forme e colori al successivo studio delle parti molli, poi delle radule, e infine del DNA e ancora non si riescono a chiarire perplessità per specie che convivono ad un tiro di schioppo e poi, per la sola forma (dato che le parti molli non si fossilizzano, almeno per quanto mi risulta) si riesce o si vuole riuscire, a distanze temporali e spaziali così lunghe a dire se due forme appartengono alla stessa specie o addirittura potrebbero essere evoluzioni di specie diverse grazie nin
Nel Cerulli-Irelli (Malacofauna mariana) i tipi di Turbo mamilla sono citati come provenienti dal miocene,periodo situato tra 24 e 5 milioni di anni fa e precedente alla crisi salina del messiniano. Ipotizzare una sinonimia è piuttosto azzardato,è più proabile che gli esemplari fossili del periodo post messiniano possano essere attribuiti ad homalopoma carmelae.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo Sandro
Esattamente, ma gli esemplari diCerulli-Irelli, leggermente diversi dal tipo miocenico, giustificherebbero l'eventuale NON conspecificità da quelli più antichi? Queste eventuale conspecificità può basarsi solo sulle dimensioni se poi i "caratteri distintivi" rimangono "sovrapponibili", compreso apice (fide Palazzi)?. PEr rispondere anche a Myzar, vi sono specie fossili nel miocene e pliocene Atlantico, e fossili (al momento) solo nel pleistocene Mediterraneo, oppure sopravvissuti alla crisi salina ed estinti nel pleistocene (ad esempio Nassarius serraticosta)
da ignorante in materia, vorrei che mi fodde chiarito un dubbio: per la nomenclatura scientifica si è passati da forme e colori al successivo studio delle parti molli, poi delle radule, e infine del DNA e ancora non si riescono a chiarire perplessità per specie che convivono ad un tiro di schioppo e poi, per la sola forma (dato che le parti molli non si fossilizzano, almeno per quanto mi risulta) si riesce o si vuole riuscire, a distanze temporali e spaziali così lunghe a dire se due forme appartengono alla stessa specie o addirittura potrebbero essere evoluzioni di specie diverse grazie nin
Nino, la paleontologia è una specie di CSI MIAMI dove una specie di SCIENTIFICA cerca di ricostruire la storia da pochi elementi. In poche parole è difficilissimo dire se due specie identiche morfologicamente a livello conchigliare, per assurdo potendole confrontare geneticamente, siano conspecifiche. Ma in virtù di questo come facciamo a stabilire un limite temporale per separare queste "specie" se già da 2,3,4 o più milioni di anni condividono pure stesse abitudini ecologiche?
Di fatto però ogni specie ha un suo antenato che andrebbe ricercato.
Per quanto dice Ang, so bene che essistono molte opinini sulla crisi Messiniana, compresa anche la negazionista, che variano attraverso tutte le sfumature di gravità della medesima. Ma non credo sia questo il punto: se crisi c'è stata automaticamente una specie relitta diventa sospetta e dovrebbe essere indagata anche in vista di una sua presenza o migrazione coeva nel vicino Atlantico. Ringrazio poi Siciliaria per l'esempio fornitomi di specie sopravvissuta alla crisi e quindi estinta nel Pleistocene. myzar
Personalmente non mischierei le classificazioni dei molluschi viventi con quella dei fossili,in molluschi con ciclo riproduttivo annuale si ha una velocita di deriva genetica teorica di 25 volte maggiore di quella umana mentre molto spesso la conchiglia è un carattere conservativo.Considerando le variazioni avvenute in Mediterraneo nelle ultime ere qualunque specie per forza avrà subito delle forti pressioni adattative. Ma è solo una mia opinione non so quanto condivisibile.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo Sandro
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Homalopoma carmelae
Inserito il - 27 gennaio 2009 : 11:34:16
