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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 12 gennaio 2009 : 20:23:27
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Caro Stefano, identificazione assai ardua!
Mi sembra che si tratti in tutte le foto del medesimo esemplare!
La presenza di evidenti raggi filamentosi sopra la pinna pettorale ci porta alle seguenti specie: Gobius paganellus, Gobius cobitis e Gobius bucchichi!
Secondo me si tratta molto probabilmente di un G. bucchichi!!!
I caratteri identificativi sono la presenza della mascherina a V sul muso (foto 1 e 4), livrea del corpo con macchie scure allineate sui fianchi, macchia scura sull'ascella della pinna pettorale!
L'unico problema è rappresentato dalle dimensioni che hai riportato, se si tratta veramente di un esemplare di 15 cm si potrebbe parlare solamente di G. cobitis visto che sia G. paganellus (12 cm) che G. bucchichi (10 cm) raggiungono delle dimensioni massime inferiori!!
Ciao da Maurizio!!! |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 gennaio 2009 : 21:17:54
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Ciao Maurizio,
considera le demensioni approssimative, 15 cm lunghezza totale compresa la pinna caudale.
A prima vista mi sembra un G. bucchichi, ha la classica V sul muso, ma siamo sicuri che arrivi solo a 10 cm?
Il G. cobitis è molto più massiccio.
Ti allego altra immagine di G. bucchichi ripresa il 27-07-06.
In questo caso misurava 12 cm + 2 di pinna caudale
Gobius incognitus:
243,38 KB
Ciao
Stefano Guerrieri |
Modificato da - rpillon in data 11 luglio 2016 19:08:12 |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 gennaio 2009 : 22:27:10
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Anche a me sembra Gobius bucchichi.
Roberto Pillon |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 gennaio 2009 : 23:11:32
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Non lo so con certezza!
Comunque Fishbase, Patzner e Louisy riportano questo valore!
Ciao da Maurizio!!! |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 13:10:55
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| Gobius paganellus l'ho visto fino a circa 15 cm, mentre per G. buccichii sono abbastanza d'accordo con Patzner, Louisy, Fishbase e Maurizio: non ne ho mai visti sopra i 12 cm (sempre caudale compresa!). In definitiva non so, potrebbe essere un grosso paganellus, ma se sono 15 cm sono troppi per buccichii. Cobitis non è di sicuro. |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 16:50:57
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Farò un ulteriore sforzo organizzativo, vado in mare con il metro e se i gobidi stanno fermi, li riprendo con tanto di misura.
Sono curioso di sapere se sbaglio a determinarne ad occhio la lunghezza, oppure sono davvero di maggiori dimensioni rispetto ai dati raccolti fino ad oggi.
Vi farò sapere al più presto.
Ciao
Stefano Guerrieri |
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Protesilao
Moderatore
Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 18:23:24
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Ciao amici mi sembra Gobius paganellus, escludo G.cobitis per la forma della testa ed assolutamente no per G.bucchichii che è totalmente diverso, d'altra parte il G.paganellus ha una grande variabilità di livrea le misure stimate ad occhio e quindi non certe non sono un carattere molto attendibile. a presto,
Antonio Colacino
Protesilao |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 19:18:19
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| Messaggio originario di Protesilao:
Ciao amici mi sembra Gobius paganellus, escludo G.cobitis per la forma della testa ed assolutamente no per G.bucchichii che è totalmente diverso, d'altra parte il G.paganellus ha una grande variabilità di livrea le misure stimate ad occhio e quindi non certe non sono un carattere molto attendibile. a presto,
Antonio Colacino
Protesilao
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Non sono d'accordo sul fatto che sia molto diverso da Gobius bucchichi. Sicuramente la livrea più comune è molto più chiara e diversa ma questa specie ha anche una livrea brunastra che è identica a quella della foto. Il muso mi sembra piuttosto appuntito (a mio avviso troppo per essere Gobius paganellus ma è sicuramente opinabile) ed è presente la macchia a "V" sul muso e sono due caratteristiche tipiche di questa specie.
Concordo sul fatto che spesso misurando le specie "ad occhio" si possa sbagliare (io almeno a occhio sbaglio molto ).
In questi tre link ci sono varie foto di questa livrea (nel primo link ci sono proprio foto di Gobius bucchichi di Stefano a mio avviso identiche a quelle di questo post):
Link
Link
Link
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 13 gennaio 2009 19:23:05 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 19:39:38
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Bravo Roberto!
Ormai sei diventato un vero e proprio asso del riconoscimento!
Dopo aver osservato i link di Roberto, riconfermo con maggior forza e sicurezza G. bucchichi!!
Ha proprio ragione Roberto a dire che il muso di queste foto è proprio quello di questa specie, se osservate bene le foto presenti nel primo link e fate il confronto tra il muso di G. bucchichi e G. paganellus vi renderete conto della grandissima differenza esistente. Il G. bucchichi presenta un muso molto più allungato uguale a quello delle foto di Stefano!!!
Inoltre se si osserva bene nel terzo link di Roberto la livrea scura del G. bucchichi di Stefano si noterà come è del tutto similare a quella di questa foto!
Comunque per ogni dubbio o fesseria ....... chiamate a' Polizia!
Ehm! .... Scusate ... chiamate a' Patzner!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 13 gennaio 2009 19:40:43 |
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Protesilao
Moderatore
Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 20:30:29
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Ragazzi ,convincetemi,ho riguardato i links, sono andato su Patzener, ma non riesco a convincermi che si tratti di G.bucchichii specialmente per gli occhi,a presto,
Antonio Colacino
Protesilao |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 20:53:40
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Per il fatto che non siano attraversati dalla linea scura, giusto?
Le caratteristiche da bucchichi ci sarebbero anche (tranne le dimensioni, eventualmente) e non mi sembra improbabile che in livrea notturna acquisti questa livrea. Tuttavia personalmente non mi sentirei di scartare subito G. paganellus soltanto, in fondo, per la V sul muso - forse in G. paganellus non c'è perchè non è mai stata cercata. La struttura corporea è più robusta di quella dei tanti bucchichi che ho visto a giro. |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 gennaio 2009 : 23:01:24
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A mio avviso la linea scura negli occhi c'è e si vede sia in queste foto che in quelle dei link solo che è meno evidente perché la livrea è più scura.
Le foto sul sito di Robert Patzener sono tutte della livrea chiara di questa specie e per questo sono abbastanza diverse da queste.
Questa livrea scura di Gobius bucchichi non è esclusivamente notturna perché per esempio le foto che ho fatto in Grecia a questa specie le ho fatte in pieno giorno. La mia impressione in Grecia è stata piuttosto che gli esemplari di dimensioni minori 5-8 cm fossero tendenzialmente chiari mentre quelli più grandi 8-12 cm fossero tendenzialmente più scuri.
Link
A mio avviso ci sono anche foto della livrea intermedia di Gobius bucchichi come quella di alexfotosub a questo link oppure varie foto del mio primo link alle foto che ho fatto in Grecia:
Link
Personalmente il muso così stretto e lungo mi sembra il motivo più oggettivo per scartare Gobius paganellus. In più non vedo neppure le grosse squame "tipo tegole" sulla nuca del pesce (tipiche di Gobius paganellus) che nella terza immagine in cui c'è il dettaglio della testa del pesce si dovrebbero vedere visto l'ottima qualità della foto.
A questo link per esempio con una foto meno dettagliata ma sempre di ottima qualità (fatta da Stefano) di Gobius paganellus si vedono benissimo le grosse squame tipo "tegole" sulla nuca:
Link
Personalmente non riesco a cogliere neppure una caratteristica tipica di Gobius paganellus. Che caratteristiche speciefiche vi portano a ipotizzare questa specie?
Ovviamente sono solo mie impressioni... per le certezze rinvio ovviamente anch'io al buon Robert
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 13 gennaio 2009 23:14:54 |
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 10:14:32
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Nella foto sotto, che ritrae un G. paganellus, ho indicato quelli che per me sono i segni distintivi, in particolar modo in questo esemplare in piena attività riproduttiva(vedi larve sopra la sua testa):
Immagine:
123,84 KB
1)
sopra l'opercolo branchiale è presente una concentrazione di piccole squame(non presenti nel bucchichi)
2)
la bocca è ampia e termina sotto il bulbo oculare(non è così per il bucchichi)
3)
i tubicoli olfattivi sono sfrangiati e tantacolati(non è così sul bucchichi)
Quello di Stefano è un G. bucchichi in livrea notturna. Io dalle mie parti di notte li incontro con lo stesso colore. Di giorno il bucchichi vive sulla sabbia chiara e muta il colore in modo più consono all'habitat.
Ciao
Alex
Alex....Nikonista per passione |
Modificato da - alexcacciafotosub in data 14 gennaio 2009 10:51:13 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 11:42:32
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Cari ragazzi!
Premettendo che nella modalità visiva di valutazione della lunghezza dell'esemplare da parte di Stefano è insito inevitabilmente un certo grado di errore, non considererei la lunghezza indicata come un parametro certo e tenderei ad effettuare l'identificazione della specie senza considerare tale valore!
Per Joachim e Antonio: i caratteri identificativi della specie G. bucchichi trovati sono molteplici e non sono limitati alla sola macchia a V!
Vi faccio un breve e chiaro riepilogo di questi caratteri identificativi:
Caratteri morfologici sono costituiti dalla presenza di:
- raggi filamentosi della pinna pettorale ben sviluppati (nel G. paganellus questa caratteristica è molto più sviluppata tanto da parlare di un ciuffo di raggi filamentosi e da divenire un vero e proprio carattere identificativo importante);
- profilo della testa con muso moderatamente allungato, la parte terminale della bocca non è in linea con l'inizio dell'occhio (nel G. paganellus il muso è tozzo e la parte terminale della bocca va ben oltre l'inizio dell'occhio).
Caratteri della livrea sono costituiti dalla presenza di:
- linea scura indistinta attraverso ciascun occhio, che forma una mascherina a "V" simmetrica sul muso (foto 1 e 4);
- corpo con macchie scure grandi allineate sui fianchi (foto 2 e 3);
- macchia scura chiaramente visibile sull'ascella della pinna pettorale.
Questi caratteri della livrea sono specifici del G. bucchichi e non possono essere presenti sul G. paganellus che è generalmente caratterizzato da livree molto variabili con prima pinna dorsale bordata di arancio o giallastra e a volte da una barra bianca sotto l'occhio.
Relativamente al vostro dubbio sulle caratteristiche dell'occhio del G. bucchichi che talvolta è contornato da macchie scure molto marcate, vorrei farvi notare che per esempio nella foto 4 si vede bene la tacca verticale sopra l'occhio mentre le altre sono probabilmente presenti ma evidentemente mascherate dalle tonalità scure della livrea generale!
Più di questo non posso fare per convincervi!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 14 gennaio 2009 11:47:28 |
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Protesilao
Moderatore
Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 20:17:25
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Ciao Maurizio, giusto per approfondire e togliermi i dubbi:
-mi riferivo alla forma degli occhi ed a come sono sulla testa del gobide, non alle marezzature;
-se guardi la I dorsale della foto di Stefano potrai notare che sono chiaramente evidenti delle striature orizzontali, mentre, osservando la foto (inequivocabile) sempre di Stefano di G.bucchichii nella più tipica livrea, potrai notare che queste striature sono verticali,
grazie ed a presto,
Antonio Colacino
Protesilao |
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 23:22:37
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Ciao Protesilao, in merito alle bande orizzontali della I dorsale io le vedo anche nella foto in livrea chiara. Sono appena accennate e sono presenti tra le membrane che uniscono i vari raggi. Per notarle basta alzare il contrasto della foto di Stefano ed ecco che appaiono come per miracolo. Nelle prime foto postate da Stefano queste bande sono più marcate perchè tutto il gobide ha i colori più intensi proprio perchè è stato ripreso di notte con una livrea insolita e non molto conosciuta.
Ciao
Alex
Alex....Nikonista per passione
My site |
Modificato da - alexcacciafotosub in data 14 gennaio 2009 23:24:48 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2009 : 19:58:43
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Il 16 notte ho trovato un altro G. bucchichi sempre ad Antignano, poco più piccolo di quello postato all'inizio di questa discussione.
Se e dico se il primo l'ho stimato in 13 cm di lunghezza + caudale, questo mi sembra almeno 11 cm.
La livrea è quasi identica.
Gobius incognitus:
228,16 KB
Gobius incognitus:
255,14 KB
Non ho potuto riprenderlo col righello, è scappato come un fulmine!
Ciao
Stefano Guerrieri |
Modificato da - rpillon in data 11 luglio 2016 19:07:23 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2009 : 20:03:54
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La livrea di questo G. bucchichi è ancora più scura delle foto precedenti!
Fammi capire una cosa, la stima della lunghezza la fai in immersione o successivamente osservando le fotografie?
Ciao da Maurizio!!! |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 08:58:21
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La stima della lunghezza la faccio in immersione.
Le immagini viste al computer possono trarre in inganno.
Ad esempio, le ultime due postate mi danno l'impressione che nella prima il gobide sia meno lungo rispetto alla seconda immagine.
La distanza di ripresa trae in inganno e difficilmente il fondale può darti riferimenti certi.
Penso che il righello sia l'unica soluzione. In alternativa bisogna catturare l'esemplare!
Ciao
Stefano Guerrieri |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 09:53:15
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Bravo Stefano, penso che sia la cosa più giusta da fare!!
Ciao da Maurizio!!! |
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Gobius incognitus
Inserito il - 12 gennaio 2009 : 16:50:59
