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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 dicembre 2008 : 13:26:17
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Ciao, direi che tutto è possibile...però:
un gufo comune non è un uccello piccolo...e mi sembra strano che un rapace vada a predare direttamente un uccello cosi grosso.
Si potrebbe ipotizzare che il gufo fosse già malandato. Un rapace individua una preda facile, moribonda, indebolita, ferita...ecc e ne approfitta.
Seguo con interesse le risposte su eventuali casi di predazione intra-rapaci.
Ciao.
Bl.
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"Tutto il segreto dello studio della natura risiede nell'imparare come usare i propri occhi".
George Sand.
"Tutta la moderna concezione del mondo si fonda sull'illusione che le cosiddette leggi naturali siano la spiegazione dei fenomeni naturali."
Ludwig Wittgenstein |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 16:18:30
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mi sembra possibile.
In Cramp "handbook of the birds of europe the middle east and north africa: Vol. II" si cita la predazione su Strigiformi senza specificare altro.
Detto che, predare un Assiolo e un Gufo comune è diverso, la potenza di un Astore è tale che a mio avviso un Gufo comune può finire tra i suoi artigli.
ciao
okkione
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 16:57:57
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Scusate una domanda da incompetente. Non era possibile che il predatore fosse stato un gufo reale? Non è presente in quell'area, oppure avrebbe lasciato altri segni (magari, lo avrebbe inghiottito intero)?
 luigi
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 18:21:57
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Inghiottire un Gufo comune intero?
Non credo proprio...Comunque anche il Gufo reale è un candidato possibile alla predazione, perchè è in grado di uccidere anche i Pellegrini.
Io ho trovato una nidiata di Sparviere distrutta dall'Astore... |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 19:15:40
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusate una domanda da incompetente. Non era possibile che il predatore fosse stato un gufo reale? Non è presente in quell'area, oppure avrebbe lasciato altri segni (magari, lo avrebbe inghiottito intero)?
luigi
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...ammappete, un gufo comune tutto intero non è cosa da poco da inghiottire!!  direi di no...
il gufo reale, ahimé, non è presente in quella zona  per di più, il luogo dove ho rinvenuto la spiumata è praticamente nel fitto del bosco, un ambiente che, coniugato alle dimensioni della preda, può lasciare pensare solo all'Astore...per questi fattori ho sospettato di lui.
Ringrazio tutti per avermi risposto, e spero che la conversazione vada avanti con altri contributi, ammetto che la predazione tra specie di rapaci è un argomento accattivante per me.
Saluti!
Gabri |
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flammeus
Utente V.I.P.
Città: Boltiere
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
224 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2008 : 21:03:32
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Ciao a tutti e buone feste intanto...
parlando di gufi...ho pensato di intromettermi in questa piacevole discussione.
I rapporti di forza che si creano in un ecosistema tra predatori sono uno degli aspetti più affascinanti, e nel contempo meno studiati, nel mondo della natura ed in particolare tra i nostri cari pennuti.
Osservando un rapace, diurno o notturno che sia, le dimensioni nonchè l'indole, la territorialità e l'aggressività sono alcuni degli aspetti che ci possono aiutare a capire quali siano i rapporti di forza che si vengono a creare, loro malgrado, in un ecosistema.
In una comunità di strigiformi, ad esempio, aldilà del gufo reale (che è nettamente più forte degli altri) è l'allocco a risultare il più territoriale e aggressivo verso i propri simili.
Tuttavia nel valutare questi rapporti di forza è sempre opportuno tener conto che questi rapaci possono avere la meglio su soggetti interspecifici anche in virtù di temporanee o accidentali opportunità di dominanza quali stanchezza di un soggetto in migrazione, deperimento e indebolimento di un giovane meno esperto, esposizione alla predazione in virtù di aree poco idonee a nascondere un predatore....
In realtà in natura la predazione e l'uccisione (spesso i predatori alati vengono uccisi e consumati solo parzialmente!) di rapaci da parte di altri rapaci avviene con una frequenza maggiore a quanto noi possiamo rilevare.
La bibliografia italiana riporta diverse documentazioni di predazioni tra strigiformi e tra strigiformi e rapaci diurni; ma a guidicare da questi rilievi (ad eccezione del Gufo reale) tali predazioni paiono essere occasionali.
Si tratta certamente di una notevole sottostima verso un sistema di rapporti di forse che sicuramente regola le dimensioni degli homerange e delle comunità di predatori con le penne: d'altraparte non si può nemmeno pensare che (tranne per il gufo reale verso altri rapaci) la presenza di un rapace possa limitare le popolazioni di altri predatori alati.
Invero l'occasionalità è determinata dalla sporadicità dei rinvenimenti ma pur non conoscendo la frequenza statistica di tali pressioni; le comunità di predatori alati sono realmente (specie in taluni condizioni quali povertà di prede e di siti riproduttivi) regolate anche da questi fattori poco eclatanti per il grande pubblico di appassionati.
In Italia, ad esempio, ricordo a memoria... casi di barbagianni che hanno predato falchi grillai (casi unici in Europa!!!), gheppi, civette, assioli; allocchi e gufi comuni che hanno ucciso civette e assioli.
Ma dopo questo allegra premessa che ha un pò sconfinato dal tema torniamo ad ocucparci del "giallo" originale: chi può aver ucciso il gufo comune?
In realtà, in natura il gufo comune pare essere il meno forte tra i tre strigiformi di (quasi) egual dimensione vale a dire barbagianni, gufo comune e allocco che popolano il nostro territorio.
Per arrivare a questa conclusione basta avere un pò di conoscenza di questi predatori notturni (e delle loro consuetudini) e meglio ancora aver sfogliato il vecchio ma sempre splendido volume Owls of Europe scritto da Heimo Mikkola.
In questo splendido volume alla fine dell'opera erano inserite svariate tabelle che riportavano tanti dati biometrici, ecologici e con grande piacere per chi studia i notturni delle tabelle che mi hanno sempre affascinato.
Mikkola infatti raccolse e pubblicò in questo volume i dati di una ricerca che aveva condotto consultando tanta "carta" (articoli, libri, lettere e comunicaizoni personali) che gli permise di evidenziare interessanti tabelle sui rapporti tra strigiformi e strigiformi e tra strigiformi e rapaci diurni.
Mikkola ancor prima di eviscerare considerazioni attraverso le tabelle evidenzia le proprie ipotesi e le proprie teorie (più che autorevoli tanto che lo resero il gufologo più famoso del mondo occidentale negli anni '80) con interessanti testi che confluiscono in capitolo dedicato proprio alle relazioni intra ed interspecifiche tra notturni.
Egli raccolse complessivamente 2863 record di predazione tra i 13 strigiformi europei e il resto dei rapaci diurni continentali: in dettaglio riportava 752 strigiformi uccisi da rapaci diurni, 1363 strigiformi uccisi da altri rapaci notturni e 748 rapaci diruni uccisi da strigiformi europei.
Lo studio riporta dati da tutta Europa sebbene l'influenza scandinava possa favorire certe situazioni lo studio di Mikkola è davvero ancora oggi fantastico.
Ebbene la vittima più uccisa dai rapaci (diurni o notturni che sia) è proprio il gufo comune con oltre 1100 record! se pensate che il podio dei predestinati di completa con poiana , allocco e gheppio ...ci si rende conto di quanto il povero Asio otus sia una facile preda....
Certamente civette, assioli...sono facili prede anch'esse ma è ovvio che la predominanza di studi...nordici abbia influenzato alcune limitazioni e del resto Mikkola volava con questi dati accendere in particolari amichevoli discussioni e non certo regalare certezze assolute.
Ma ora andiamo a divertirci scoprendo tra le tabelle di Mikkola un pò di curiosità.
Partiamo dalla prima tabella pubblicata a pagina 379
si parla di predazioni tra gufidi specie diverse..
su 1363 record sono ben 1288 i casi di predazione di gufo reale su altri strigiformi:
tra questi spiccano i 768 casi di gufi comuni uccisi da gufi reali ma anche 286 allocchi seguiti da 48 civette, 46 barbagianni e 42 gufi di palude.
Una annotazione importante che vale per tutti quanto è stato scritto: i dati ovviamente sono solo semplici record riportati senza considerare che alcune specie sono più comuni, altre non frequentano certi areali frequentati da super predatori, ecc..
ma la curiosità sono certo vi permetterà di leggere ancora quanto scrisse questo grande gufologo finlandese.
In questa speciale classifica scopriamo che con grandissimo distacco al secondo posto tra i notturni predatori di altri "owls" troviamo l'allocco con 38 uccisioni; tra queste 23 civette, 6 civette capogrosso, 1 barbagianni, 3 gufi comuni, 3 civette nane e assioli.
Al terzo posto l'Alloco degli Urali, grande "notturno" ma erano noti solo 18 episodi di uccisione che riguardavano nel dettaglio: 12 civette capogrosso, 2 civette nane, 1 gufo comune, 2 allocchi, 1 ulula.
Il povero gufo comune figura tra gli ultimi predatori...in questa classifica con sole 4 uccisioni: 1 capogrosso, 1 "nana" e 2 civette.
Tra l'altro io personalmente ho rinvenuto e pubblicato un caso di uccisione in un roost di gufo comune un eposidio di uccisione (e parziale consumo) di una civetta ad opera di gufo com.!
Ma passiamo a scoprire quali rapaci diurni finiscono vittima dei "gufi"!
A pagina 380 una bella tabella riporta dati interessantissimi!
705 casi di rapaci diurni uccisi da gufi reali (in particolare 22 pellegrini, 194 gheppi, 35 sparvieri, 3 lodolai, 327 poiane, 55 astori, 1 nibbio bruno, 2 nibbi reali....)
al secondo posto l'Allocco con 33 rapaci uccisi (nel dettaglio la lista delle spesa riporta 15 gheppi, 15 sparvieri, 1 lodolaio, 1 astore (forse 1 giovane?!), 1 smeriglio)
ed ora per rispondere alle questioni emerse...nel forum..scopriamo i colpevoli di uccisioni di strigiformi tra i rapaci diurni nell'ultima tabella!!!!
qui a dominare a sorpresa...(forse relativamente ma certo per il distacco..) è l'astore.
su 752 casi globali ben 573 sono le uccisioni segnalate da astori su notturni.
Ben 317 sono i gufi comuni predati da astori!
seguono... 100 allocchi, 66 gufi di palude, 32 civette, 26 capogrosso, ....
Al secondo posto la Poiana...
con 24 gufi comuni, 16 allocchi, 3 barbagianni, 2 gufi di palude, ecc..
Al terzo posto... il Pellegrino
con 17 gufi di palude predati ai quali fanno seguito... 5 gufi comuni, 5 allocchi, 4 civette...
mettiamo anche qualche curiosità...
ad esempio Mikkola documenta 33 casi di "gufi" uccisi da aquile reali con 4 gufi reali, 4 allocchi di Lapponia, 5 allocchi degli Urali, 15 gufi di palude, ....
Anche il Nibbio reale è un buon cacciatore di notturni... con 13 uccisioni... 4 allocchi, 4 gufi comuni, 1 barbagianni, 4 civette...
dai mi fermo qui...altrimenti vi addormentate...
ribadendo che queste tabelle non sancisono alcuna verità assoluta possono altresì aiutarci a capire che tra rapaci esistono alchimie nei rapporti di forza che sono sanciti da forza, potenza, abilità di caccia in volo, astuzia, territorialità ed aggressività che si contrappongono a debolezze temporanee, assolute....
Nessuno probabilmente riuscirà a capire quali rapporti di forza si insediano in un areale frequenatto da più specie di rapaci ma è certo che ogni volta che vediamo in un medesimo territorio rapaci di varie specie, beh ricordiamoci che esistono dominanze che possono sfociare...in atti di forza...
poi ovvio che noi ne troviamo i resti...spiumate!
in bocca al gufo a tutti!
Marco
Marco Mastrorilli
via Carducci 7
Boltiere (BG)
24040
e.mail: marco.mastrorilli@tin.it
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igor
Utente V.I.P.
Città: trieste
Prov.: Trieste
267 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2008 : 22:58:06
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Grazie Marco, molto interessante!
Igor |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2008 : 23:01:51
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Molto interessante e istruttivo. Grazie delle informazioni.
In sintesi, mi sembra che quanto hai scritto (quanto hai scritto! ) avvalori molto bene l'ipotesi iniziale di spielhahn di predazione da parte di un astore.
A parte questo, mi sono venuti tanti dubbi: in particolare, mi sorprende il fatto che ci sono un'infinità di combinazioni, anche imprevedibili, e diverse coppie in cui si scambiano i ruoli di preda e predatore.
Come hai accennato tu, si può trattare di adulti che predano giovani, di sani che predano malati (o, magari, morti); potrebbe dipendere anche dall'orario? nel senso che il notturno preda il diurno di notte e viceversa?
Tra gli accoppiamenti imprevisti, mi sembra particolarmente strano che rapaci notturni vivi e sani (allocchi addirittura!) siano predati, per esempio, dal nibbio reale, timido mangiatore di topi e cadaveri.
Perciò, una domanda generale: queste rilevazioni sono state fatte in maniera diretta, cioè assistendo alle predazioni, o in maniera indiretta (esame borre ecc...)?
luigi
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Modificato da - elleelle in data 26 dicembre 2008 23:30:53 |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2008 : 23:24:30
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Ti ringrazio moltissimo per questo contributo, Marco, l’ho trovato veramente avvincente. Questi ‘giochi di potere’ tra rapaci sono affascinanti!
A questo punto credo proprio che il colpevole sia l’Astore!!
A proposito però di scontri tra rapaci, leggendo il tuo intervento mi sono ricordato di qualcosa che avevo letto tempo fa sul più incartapecorito dei miei libri; lo stralcio va un pochino fuori argomento, ma credo che sia abbastanza interessante da meritare di essere riportato:
“ Il Gufo reale è molto coraggioso, e sovente accetta la lotta coll’aquila fulva, e ne esce con onore. Talvolta la guerra è tanto accanita, che termina colla morte dei due campioni.
Il signor Bailly narra, secondo testimoni degni di fede, che un’aquila ed un Gufo reale, che si battevano sui monti della Savoia, si erano confitti in tal modo gli artigli nelle carni, che non poterono estrarneli, e dovettero soccombere entrambi sul luogo, in seguito alle loro ferite. In un duello di tal sorta, presso Zurigo, il Gufo reale vincitore era talmente avvinghiato al suo avversario, che cadde sul suolo sopra di esso senza potersi liberare; tanto che fu preso vivo. ”
[Figuier L., 1869 – Gli Uccelli, E.Treves Editore, Milano: 230 pp.]
Gabri |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 06:18:48
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grazie a marco per i dati interessanti e soprattutto è mio il piacere nel rivederti frequentare il forum....
neh, i tuoi contributi fanno sempre informazione di elevato livello. un paio di volte chiesi un tuo parere ma magari eri in tutt'altre faccende affaccendato :)
cmq la porta è spalancata.
buon anno
okkione
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può un Astore predare un Gufo?!?
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 23:06:48