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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 dicembre 2008 : 18:01:42
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che discussione interessante ne è uscita fuori, questo è un'esempio di come un semplice insetto basti a suscitare interesse e curiosità
p.s. la foto è stata fatta a maggio, non adesso |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 19:41:39
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
È esatto... tuttavia la descrizione del genere Anthribus (p. 306) non riporta alcuna descrizione di specie:
203,83 KB
"Anthribus ovatus, niger, elytris..." non é la descrizione dell'"Anthribus ovatus", perché la parola "ovatus" (che compare anche per la specie seguente), fa parte della descrizione dell'antribe marbré, una specie che forse corrisponde al nebulosus, ma che comunque non é un nome latino, é perció non é valido!
Non citando alcuna specie valida, il nome di Geoffroy é un nomen nudum, e perció é anch'esso invalido!
Secondo me (checché ne pensi la Commissione ), questo nome é completamente invalido, a meno di non considerare valida la "ratificazione" fatta dal primo che l'ha usato per descrivere una specie in latino.
Se l'autore della prima descrizione valida é Forster, si dovrebbe scrivere Anthribus Forster e non Geoffroy... esattamente come per i nomi di Dejean... a meno che qualche motivo "politico" conti più (come sempre  ) del buon senso...
Francesco Vitali
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Caro Francesco,
io non riesco a capire questo tuo atteggiamento contro ... il Codice Internazionale di Nomenclatura Biologica e la sua Commissione. Cosa ti hanno fatto?
Le norme sono a difesa dei più deboli non dei prepotenti, e credo che le norme del Codice possano essere condivise o non condivise, cosa c'entra il buon senso o i motivi politici per opere di 200 anni fa?
Stai facendo passare un messaggio sbagliato verso un bersaglio sbagliato. I potentati nella scienza sono ben altri e ben più poderosi della tassonomia zoologica.
Tu poi usi il codice per dire che il codice è sbagliato!
Sinceramente non ho voglia di imbarcarmi in una polemica e mi limiterò a dire dov'è il problema di Anthribus. Per il resto chiudo!
L'opera di Geoffroy è un'opera assai interessante perché propone un "sistema" nomenclatoriale alternativo a quello dominante di Linneo (eh sì, Geoffroy era una persona "contro"!).
Geoffroy pubblicò un’opera vasta, in due volumi ed in lingua francese, sugli insetti dei dintorni di Parigi ([Geoffroy], 1762). Questo Autore non seguì Linnaeus, pur citandolo abbondantemente, e non utilizzò neppure una nomenclatura chiaramente binomia. Il suo “sistema” prevede che la classe degli insetti sia suddivisa in sezioni, e queste in articoli, ordini e generi. Non usa però nomi né per gli articoli né per gli ordini, indicando solo alcuni caratteri differenziali. Egli definì solo 6 sezioni di insetti, contro i 7 ordini linneani. Il numero dei generi di Geoffroy è molto superiore a quelli di Linnaeus. Ad esempio fu il primo Autore a separare tassonomicamente i Plecotteri istituendo il genere ‘Perla’ e i Formicaleoni creando il genere ‘Formicaleo’. La reazione di Linnaeus a queste opinioni “eretiche” viene descritta dal fido tesista Bladh (1767) in un brano che sfiora la ferocia. “D. Scopoli, Geoffroa & Schaeffer soli sunt, qui genera ejus modi formarunt, hisque nova addiderunt nomina” [i Signori Scopoli, Geoffroy e Schaeffer sono i soli che formarono dei generi a modo loro, e che aggiunsero nuovi nomi]. Difende infine il numero limitato di generi istituiti dal “suo Preside Linnaeus” sia con argomenti ragionevoli che con qualche giudizio offensivo che oggi appare assai ingeneroso.
Il problema è se la Histoire abrégée des insectes sia un'opera che ricade o meno nell'art. 11.4.1 del Codice:
| | 11.4.1. A published work containing family-group names or genus-group names without associated nominal species is accepted as consistent with the Principle of Binominal Nomenclature in the absence of evidence to the contrary. |
In una vecchissima Opinione (228) la Commissione pose l'opera di Geoffroy nell'Indice dei lavori rigettati. Recentemente invece la Commissione è ritornata sui suoi passi accettando come validi i generi di Geoffroy:
| | Geoffroy, E.L. 1762. Histoire abrégée des insectes qui se trouvent aux environs de Paris (entry on the Official Index deleted and work placed on the Official List with an endorsement to reflect the ruling under the plenary power that, notwithstanding the use of polynominal specific names, the generic names published in the work, but not the specific names or nomenclatural acts, are deemed to be available). Op. 1754 |
Il problema è qui!
Roberto
[Geoffroy, E. L.] 1762. Histoire abrégée des insectes qui se trouvent aux environs de Paris; dans laquelle ces Animaux sont rangés suivant un ordre méthodique. Tome Premier. Tome second. A Paris, chez Durand.
Bladh, A. J. 1767. D. D. Fundamenta entomologiæ, quæ venia nobiliss. Fac. Med. In illustr. Ad salam swion. Athenæo Præside Illustri atque Nobilissimo Viro D:no Doct. Corolo von Linné, …, publice defendere conabitur. Upsaliae, apud Joh. Edman Reg. Acad. Typograph.
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 21:32:44
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Caro Roberto,
senza, come dici tu, "imbarcarmi in una polemica", mi spieghi come si fa a scrivere:
| | 11.4.1. A published work containing family-group names or genus-group names without associated nominal species is accepted as consistent with the Principle of Binominal Nomenclature in the absence of evidence to the contrary. |
È esattamente come dire: i nomi singoli sono accettati come nome doppi.
Qui non si tratta di "usare il codice per dire il codice é sbagliato".
Si tratta di usare il senso delle parole, e non di giocarci.
Mi sai dare una ragione sul perché i nomi "singoli" di Geoffroy sono accettati e quelli di Dejean o Voet, no?
Se vuoi la ragione la cerchiamo.. le famiglie di 200 anni fa non si sono estinte e si fa presto a scoprire chi sono oggi...
Francesco Vitali
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 21:44:18
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Caro Roberto,
Mi sai dare una ragione sul perché i nomi "singoli" di Geoffroy sono accettati e quelli di Dejean, no?
Se vuoi la ragione la cerchiamo.. le famiglie di 200 anni fa non si sono estinte e si fa presto a scoprire chi sono oggi... |
Questo discorso è molto interessante! Ed è infatti lì che ho individuato un eventuale problema.
Ma tu vorresti dire che gli eredi di Geoffroy sono stati in grado di influenzare le decisioni della Commissione e quelli di Dejean no?
Io ho sempre vissuto ai margini dell'Impero ed una cosa così facco persino fatica ad immaginarmela, ma non ho neppure elementi per non crederla vera. Tu sai chi sono oggi le "famiglie" di 200 anni fa? Non credo ti riferisca agli Antribidi vero?
Poi va a finire che ti dò ragione .
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
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Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:13:37
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ciao ragazzi
a questo punto la questione si fa veramente interessante...
in attesa degli ulteriori sviluppi, non per voler dare a priori ragione a roberto e torto a francesco (non sono certo io che posso criticare due sommi come loro  ), ma vorrei fare alcune brevi considerazioni sul codice e su alcune sue (apparenti?) incongruenze
la prima edizione del codice internazionale di nomenclatura zoologica è, se ricordo bene, del 1931, quando la nomenclatura zoologica come oggi la conosciamo è iniziata nel 1758, con le opere di Linneo e (per i soli ragni) di Clerck
di conseguenza, per oltre 150 anni sono apparsi lavori come quello citato di Geoffroy, che con i criteri attuali non sarebbero da considerare validi, ma che all'epoca in cui sono stati pubblicati lo erano, e come validi sono stati trattati dagli autori successivi
di conseguenza, le varie edizioni del codice si sono trovate a più riprese ad affrontare il problema di evitare una sorta di retroattività del codice stesso, cioè di evitare di invalidare a posteriori lavori che per decenni gli zoologi dell'epoca avevano considerato pienamente validi; e così sono stati ad esempio validati a posteriori i generi istituiti nella Tabula Synoptica di Bonelli
perché allora Geoffroy sì e Dejean no? in effetti questa è una domanda interessante... al momento non ho (e non potrò averli fino a martedì) elementi su quali nomi di Dejean sono stati considerati non validi e come questi nomi erano stati istituiti... giusto per avere un'idea se c'è una spiegazione alternativa a quella suggerita da francesco
e qui chiudo, perché non voglio perdermi il seguito 
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:24:07
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Caro Roberto e Maurizio, basta leggersi il wikipedia francese, per scoprire chi sono le famiglie di questi personaggi, famiglie esistenti anche oggi.
Se crediamo che abbiano perso potere, pensiamo al Gattopardo.
... allora non venitemi a dire che le Norme sono a difesa dei più deboli non dei (pre)potenti.
Non lo é mai stato e non (forse) non lo sarà mai.
Anche nella Zoologia.
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Hemerobius
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:37:55
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Mi dispiace Francesco io appartengo ad una famiglia di muratori, non mi trovo a mio agio neppure tra l'alta borghesia a cui appartengono tanti miei colleghi, e tu mi parli di un mondo dove dopo duecento anni qualcuno influisce su una commissione internazionale di zoologi per "salvare" i nomi latini del trisnonno. Continuo a credere che potrebbe anche essere vero anche se io al momento penso l'opposto, ma l'onere della prova non può ricadere su di me. Sei tu che fai certe affermazioni ed evidentemente hai certe informazioni.
Mi sembra molto più ragionevole la spiegazione di Maurizio/Gomphus (che poi è anche la mia), e domani proverò a verificarla (anche se io mi occupo di Neurotteri).
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Velvet ant
Moderatore
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3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 00:23:20
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Caro Roberto e Maurizio, basta leggersi il wikipedia francese, per scoprire chi sono le famiglie di questi personaggi, famiglie esistenti anche oggi.
Se crediamo che abbiano perso potere, pensiamo al Gattopardo.
... allora non venitemi a dire che le Norme sono a difesa dei più deboli non dei (pre)potenti.
Non lo é mai stato e non (forse) non lo sarà mai.
Anche nella Zoologia.
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Ciao Francesco
Non ti nascondo che le tue affermazioni mi hanno in qualche modo colpito (direi meglio sconvolto).
Non avevo mai nemmeno lontanamente preso in considerazione che una commissione internazionale così autorevole potesse subire influenze e pressioni esterne tali da poterne orientare le decisioni finali, in barba a qualsiasi Norma.
Permettimi perciò di continuare a ritenere l'imputato (= la commissione) innocente fino a che le (gravissime) accuse che tu lanci non possano venir dimostrate.
Mi piacerebbe allora approfondire gli episodi analoghi che tu porti a confronto e che, onestamente, non mi sono del tutto noti.
Intanto stasera ho seguito il tuo consiglio ed ho aperto le pagine di wikipedia francese, scoprendo così che Étienne Louis Geoffroy era un farmacista, mentre il conte Pierre François Marie Auguste Dejean era un personaggio assi ben più influente ed importante, figlio di un generale, e generale d'armata egli stesso, aiutante di campo di Napoleone I e divenuto "pari di Francia" nel 1824.
Dunque, a meno che i suoi successori non siano caduti in disgrazia, mi sembra di gran lunga lui il più "potente" fra i due personaggi.
Trovo scritto, in questa pagina di Wikipedia, che Dejean si opponeva e non rispettava il "Principio di Priorità" in nomenclatura, sostenendo: « Je me suis fait une règle de toujours préserver le nom le plus généralement utilisé, et non pas nécessairement le plus ancien.»
Il testo inglese della pagina citata riferisce: "Dejean acted accordingly and often introduced in litteris names, given by himself to replace those already published by other authors. They became invalid". (Dejean si comportò di conseguenza e spesso introdusse in litteris [dunque senza pubblicarli] nomi, data da lui stesso per rimpiazzare quelli già pubblicati da altri autori. Questi nomi non sono validi).
Quando tu riferisci del trattamento diverso riservato dalla Commissione al Dejean, a quali fatti ti riferisci in particolare?
Perdonami se vesto il ruolo di avvocato difensore, ma vorrei in primo luogo capire e fare capire a chi ci legge.
Non intendo con questo affermare che le decisioni della commissione non siano contestabili.
Ma, in un momento di generale sfiducia sulla correttezza delle nostre istituzioni, desidererei in cuor mio, che almeno questa, in cui ho sempre creduto, potessimo ancora riuscire a salvarla.
Marcello
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 08:54:56
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| Messaggio originario di gomphus:
di conseguenza, le varie edizioni del codice si sono trovate a più riprese ad affrontare il problema di evitare una sorta di retroattività del codice stesso, cioè di evitare di invalidare a posteriori lavori che per decenni gli zoologi dell'epoca avevano considerato pienamente validi; e così sono stati ad esempio validati a posteriori i generi istituiti nella Tabula Synoptica di Bonelli |
Anthribus è stato adottato anche da Fabricius, sicuramente nella sua Entomologia Systematica del 1792 (non ho modo di controllare se lo ha fatto anche in opere precedenti), quindi se non valesse Geoffroy come autore lo sostituirebbe Fabricius.
| Messaggio originario di Velvet ant:
Intanto stasera ho seguito il tuo consiglio ed ho aperto le pagine di wikipedia francese, scoprendo così che Étienne Louis Geoffroy era un farmacista ... |
 Collega eh ...
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 08:57:42
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Caro Marcello, é difficile essere coincisi in poche righe, ma ci provo.
Dejean era di famiglia militare, Geoffroy borghese.
Entrambi raggiunsero niveaux importantissimi, ma mentre non ho notizie dei figli di Dejean, si possono seguire le fortune dei nipoti di Geoffroy, persino nell'ambito delle scienze.
Che la casta militare sia andata in declino a favore di quella borghese lo dice la Storia, non io.
Entrambi erano uomini liberi e perció inventori anche di norme rivoluzionarie.
Ma mentre nella frase di Dejean "toujours préserver le nom le plus généralement utilisé, et non pas nécessairement le plus ancien" possiamo trovare la traccia della stabilità nomenclatoriale perseguita dal Codice, nella nomenclatura non binomia e non latina di Geoffroy, non troviamo nulla del Codice di ora (e di mai).
Di più: i nomi di Dejean (1821) furono utilizzati da Pascoe o Thomson negli anni '60 vale a dire meno di 40 anni dopo, mentre i nomi di Geoffroy (1762), già rifiutati da Linneo (cosa che dovrebbe far pensare!), furono sostituiti già al principio dell'800.
Alla faccia della stabilità nomenclatoriale, furono riconsiderati sono nel 1931 (data, guarda che caso, del primo Codice), vale a dire dopo 170 anni, e resi validi solo nel 1991!
Qui però non si tratta di salvare dei nomi dati dai trisnonni (Vesperus xatarti Dejean é diventato Vesperus xatarti Mulsant), ma di salvare proprio i nomi dei trisnonni, che scomparirebbero da ogni nome scientifico.
Grande importanza?
Per me non la ha affatto, ma per chi si danna per aver il proprio nome alla fine di un nome scientifico, forse ce l'ha...
Poi il Codice può trovare i motivi che crede, la gerarchia per cui una norma può contraddire (o essere superiore) ad un'altra é arbitraria.
Il principio della priorità é superato da quello dell'uso più frequente, ma solo perché si vuole così. E solo dal 2000; tra il 1960 e il 2000 valeva il contrario (sennò non ci troveremo tra i piedi il Cerambyx welensii che tutti han sempre chiamato velutinus).
Francesco Vitali
P.s. Roberto, t'ho visto ora.
Ma infatti: Anthribus Fabricius andrebbe benissimo! |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 08 dicembre 2008 : 12:54:45
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ciao ragazzi
in attesa di commentare più tardi nei dettagli le osservazioni di francesco (lì bisogna ragionarci sopra con calma, e poi probabilmente roberto riuscirà a farlo prima e meglio di me...) una breve osservazione
| Messaggio originario di Hemerobius:
Anthribus è stato adottato anche da Fabricius, sicuramente nella sua Entomologia Systematica del 1792 (non ho modo di controllare se lo ha fatto anche in opere precedenti), quindi se non valesse Geoffroy come autore lo sostituirebbe Fabricius... |
quando le cose stanno in questi termini, ovviamente non c'è problema, ma non sempre è così
càpita che fra l'istituzione del nome non valido (poniamo che sia Anthribus Geoffroy) e la sua "disponibilizzazione" (scusatemi il termine veramente orrido ) ai sensi del codice (mettiamo Anthribus Fabricius) un altro autore pubblichi un altro nome per lo stesso taxon; a questo punto, in base al principio di priorità, non è più irrilevante stabilire in che anno e da chi il nome è stato reso valido
è quel che era successo proprio con la Tabula Synoptica di Bonelli: il nome Laemostenus era considerato nomen nudum, e pertanto si considerava valida la successiva pubblicazione (scusatemi, ma i testi con autori e date li ho in museo) con la grafia emendata Laemosthenes; fin qui non sarebbe cambiato granché, solo che fra l'una e l'altra pubblicazione ce n'era stata una terza, con la descrizione di un altro genere, Pristonychus, successivamente da molti autori, ma non tutti, considerato congenerico con Laemostenus/Laemosthenes...
maurizio
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 13:08:13
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Caro Francesco,
sarà che ho sempre amato gli eretici ma a me Geoffroy sta molto simpatico (di Dejean non posso dire nulla perché Neurotteri lui proprio niente).
Credo che tu stia avanzando delle opinioni molto viscerali e facilmente opinabili. Come la cosa che i generi di Geoffroy non siano stati utilizzati dagli autori coevi o successivi o che Anthribus sia un nomen nudum.
Continuo a non capire la tua posizione emozionale. Perché mentre su quella tecnica non ci sono problemi, si discute e si arriva da qualche parte, su questa delle passioni diventa difficile trovare una sintesi.
Hai ragione dicendo che il Codice di Nomenclatura Zoologica soffre di una contraddizione insanabile tra "priorità" e "stabilità" e che i pendolo della storia e delle opinioni oscilla tra questi due poli passando da una edizione all'altra. Ma tu esprimi un dissenso generalizzato ed avanzi sospetti da "dietrologo".
Abbiamo avuto modo di discutere anche un'altra volta un tema analogo e vedo che la tua posizone non è cambiata ma, per rispetto nei tuoi confronti, non ho neppure intenzione di fartela cambiare. D'altra parte se amo Geoffroy come eretico posso ben amare anche te  !
Per chi ci legge però voglio dire la mia (e chi ci legge ha diritto di conoscere entrambe le nostre posizioni). Secondo me il Codice Internazionale di Nomenclatura Zoologica è una cosa seria così come è seria la Commissione Internazionale che lo regola. Entrambi, Codice e Commissione, hanno subito e subiscono la "difettosità" delle pratiche umane ed in alcuni casi tengono anche conto della cultura dominante (in quest'ottica và letto lo spostamento dlel'ultima edizione in favore della stabilità, ma è spostamento che sarebbe stato gradito a Dejean!). Credo che il codice si possa applicare senza soverchie difficoltà e senza sentirsi, nel rispettarlo, angariati o vessati da oscure plutocrazie. Credo anche che chi studia un gruppo possa occuparsi di tassonomia e nomenclatura a tutti i livelli. Io, ad esempio, che sono proprio l'ultimo arrivato, sto affrontando i Neurotteri di Linneo ed ho trovato cose veramente assurde sedimentate non negli anni ma nei secoli. Le affronterò candidamente e non immagino neppure che qualche pronipote o qualche potente neurotterologo farà di tutto per impedirmelo.
Termino dicendo che anche il mondo scientifico contiene molte (moltissime) impurità, a tutti i livelli (potrei tenere una lezione magistrale sulle tecniche di moltiplicazione delle pubblicazioni, ad esempio), ma che proprio il settore della tassonomia mi sembra il meno alterato, per gli scarsi interessi socio-economici che smuove non per un'intrinseca purezza.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 13:52:06
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quindi se ho capito bene ci sono due specialisti che chiamano lo stesso genere nello stesso modo? c'è un po' di confusione  , grazie della determinazione a tutti |
Modificato da - dadopimpi in data 08 dicembre 2008 13:52:58 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 14:08:47
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Caro Roberto,
sarà che preferisco i militari come Dejean, che rischiano di persona, piuttosto che i borghesi alla Geoffroy, che tramano nell'ombra, ma non capisco perché cerchi di spostare la questione su un piano personale.
Anche nel caso citato, non hai mai affrontato il problema tecnico, ma sempre hai spostato l'attenzione, persino proponendo un'altra "localizzazione" del discorso.
Il problema molto semplice e chiaro:
Geoffroy a descritto dei generi di specie che non erano ancora state descritte.
È come se io descrivessi il genere Pinzillaccherus e poi attendessi 30 anni che qualcuno descrivesse la prima specie.
È evidente che non é valido.
Come é altrettanto evidente che volere a tutti conservare la paternità di questi nomi a Geoffroy (caso unico nella sistematica!), fa pensare che ci sia sotto qualcos'altro.
Come diceva il buon Giulio: "A pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca"
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 14:22:39
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| Messaggio originario di dadopimpi:
quindi se ho capito bene ci sono due specialisti che chiamano lo stesso genere nello stesso modo? c'è un po' di confusione
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Anche più di due e, tra l'altro, mi fa un po' ridere che sono stato proprio io a insistere su Anthribus nebulosus e non su altri nomi...
Il problema credo che ora si complichi ulteriormente:
Io non ho notizia di questi Anthribus di Fabricius del 1775, ma secondo la Faune de France non erano solo quelli Geoffroy, 1762 (gli Anthribus di adesso, quelli piccoli), ma anche quelli grandi,poi chiamati Platystomos (Schneider, 1791) e Platyrhinus (Clairville, 1798), dopo che Forster (1771) descrisse i primi veri Anthribus.
Su internet non si trova Fabricius 1775, ma il 1787, comunque entrambi dopo il lavoro di Forster e prima della divisione dei grandi Anthribus.
In questo lavoro il genere Anthribus mi pare non compaia neanche.
Se é stato Forster il primo a descrivere una specie di Anthribus, questo genere dovrebbe portare il suo nome, mentre a Jordan spetterebbe l'onore di aver stabilito la specie tipo (dal momento che Forster aveva descritto due specie).
Questo é quello che avviene secondo le regole, a meno che non ci sia nel mezzo il nome di Geoffroy...
Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 14:42:24
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Un genere poteva essere descritto senza la descrizione di alcuna specie associata e non solo per Geoffroy.
| | 67.2.2. If a nominal genus or subgenus was established before 1931 (in the case of an ichnotaxon, before 2000 [Art. 66.1]) without included nominal species [Art. 12], the nominal species that were first subsequently and expressly included in it are deemed to be the only originally included nominal species. |
Geoffroy ha descritto insieme al genere ben 4 specie di Anthribus, non avevano (le specie) nomi binomiali, ma le descrizioni ci sono!
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 15:00:22
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Prima del 1770, cioè durante il periodo di Linneo (che ricordo pubblicò la sua Appendix Animalium in coda al terzo volume della XII edizione del Systema Naturae nel 1768), tutti gli autori "eretici" (cioé in contrsto col sistema linneano) adottarono il genere Anthribus, così Schaeffer (1766) e Schluga (1767), con descrizione del genere ma non delle specie. Inserisco quella di Scaffer!
Invito infine a ricordare gli anni di apparizione delle diverse opere. Nel 1758 anche Linneo (nel Systema Naturae Editio X) aveva una nomenclatura non rigorosamente binomiale, come nelle divisioni subgeneriche dei Lepidotteri.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 15:09:02
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ciao ragazzi, sempre più appassionante ...
| Messaggio originario di gomphus:
... le varie edizioni del codice si sono trovate a più riprese ad affrontare il problema di evitare una sorta di retroattività del codice stesso, cioè di evitare di invalidare a posteriori lavori che per decenni gli zoologi dell'epoca avevano considerato pienamente validi; e così sono stati ad esempio validati a posteriori i generi istituiti nella Tabula Synoptica di Bonelli... |
e questo può spiegare anche il perché di certe "correzioni di rotta", ossia di lavori che un'opinione della commissione aveva dichiarato soppressi, oppure da trattare come non pubblicati (che non è la stessa cosa ), e a cui una successiva opinione della stessa commissione ha invece restituito piena validità
| Messaggio originario di Hemerobius:
In una vecchissima Opinione (228) la Commissione pose l'opera di Geoffroy nell'Indice dei lavori rigettati. Recentemente invece la Commissione è ritornata sui suoi passi accettando come validi i generi di Geoffroy...
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fra l'altro... se è come dice francesco, questo dovrebbe voler dire che all'epoca dell'opinione 228, la famiglia di geoffroy aveva perso potere, influenza, insomma non contava più un c**** voglio dire un granché, e solo recentemente li ha riacquistati, consigliando alla commissione (un consiglio di quelli che non si possono rifiutare ?) di ritornare sui propri passi
o no
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 16:22:46
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Alcuni punti:
1 - L'articolo del Codice citato da Hemerobis, quando é comparso?
2 - Ok, il nome può essere utilizzato, ma niente é scritto sulla paternità...
3 - Che una famiglia perda potere (o così si creda) e lo riacquista (o ci accorge che non l'aveva perduto), non trovo nulla di strano.
4 - Dulcis in fundo: l'insetto rappresentato da Schaeffer ha il capo e l'apice delle elitre bianco.
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Si tratta perció del Platystomos albinus (Linnaeus, 1758), in altre parole dell'Anthribus sensu Fabricius (1775) e non di quello sensu Geoffroy (qui sotto), o sensu Forster.
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La differenza pare oziosa, ma in realtá questo significa semplicemente che il nome Anthribus accettato da Schaffer non é quello di Geoffroy (che infatti non viene nemmeno citato), ma quello di Fabricius, che viene accettato proprio perché contemplava una specie descritta precedentemente (Curculio albinus Linnaeus, 1758) e non dopo (come Anthribus nebulosus Forster, 1771).
Francesco Vitali
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Inserito il - 08 dicembre 2008 : 17:17:38
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Partendo da questo caso specifico, desidererei rivolgervi una domanda di carattere più generale, riferita comunque sempre alle Opinioni della Commissione Internazionale di Nomenclatura Zoologica.
Per essere chiari verso chi ha (ancora) la pazienza di leggerci, va spiegato che alla Commissione (ICZN) vengono sottoposti continuamente casi specifici in cui la stretta osservanza del Codice potrebbe essere causa di instabilità o confusione.
Questi casi vengono esposti e pubblicati dagli specialisti di tutto il mondo nel "Bulletin of Zoological Nomenclature" e commentati e discussi nello stesso bollettino da altri studiosi che desiderino intervenire.
Solo dopo qualche tempo e dopo avere valutato tutti gli interventi, la Commissione pubblica, nello stesso Bollettino, una Opinione (numerata), che ha il valore di una sentenza e a cui tutti sono obbligati da quel momento a fare riferimento.
Casi, commenti ai casi e Opinioni sono on-line (come Abstracts) dal 2001 nella pagina più sopra riportata.
Personalmente avevo sempre creduto che queste Opinioni rappresentassero una sorta di "sentenza definitiva" ed inappellabile, emessa appunto per portare chiarezza e stabilità nei casi controversi.
Mi accorgo ora, da quanto è stato scritto fino ad ora, che non è proprio così.
Infatti, l'Opinione 228 (del 1954) è stata rigettata e ribaltata dalla stessa Commissione con l'Opinione 1754 (del 1994).
Al di là dei possibili "intrighi internazionali" ipotizzati in questo specifico caso da Francesco, mi chiedo (e vi chiedo): esistono molti altri casi simili a questo? Se nemmeno l'Opinione della Commissione ha un carattere definitivo, questo non rischia di portare instabilità e confusione, piuttosto che eliminarla? In teoria ci si potrebbe ancora appellare contro l'Opinione 1754 ?
P.S. - Credo sarebbe utile, prima o poi, scindere questa discussione!
Marcello
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altro coleotterino minuscolo: Anthribus nebulosus
