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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 22 ottobre 2008 : 17:10:24
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Ciao a tutti!
Vedo con piacere che postando questo esemplare ho generato un bel caso!
Quello che posso dirvi è che la colorazione era del tutto omogenea, tendente
al nero, completamente priva di punteggiature, ma del resto si vede già dalle foto.
Esiste qualche pubblicazione recente, articolo intendo, che tratti la
distribuzione geografica ed eventualmente i caratteri distintivi
delle due specie, se di due specie si può parlare?
Grazie!
Luca
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
Link |
Modificato da - Lucabio in data 22 ottobre 2008 17:14:39 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 18:14:19
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Lo splitting dei tritoni crestati non viene, che io sappia, messo in discussione: sono specie e non razze geografiche, e il fatto che in cattività si riproducano tra loro vuol dire ben poco, lo fanno anche crestati e marmorati, ma non credo che nessuno abbia dei dubbi sul fatto il marmorato sia una buona specie. C'è ancora qualche dubbio sulle popolazioni balcaniche, tanto che (J.W. Arntzen, G. Espregueira Themudo & B. Wielstra, 2007) propongono di elevare al rango di specie anche Triturus carnifex macedonicus. 
 Paolo Mazzei Link Link |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 18:20:16
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veramente mi sembrava di aver capito che oramai era stata elevata a rango di specie...o forse non è stata accettata ancora...
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 18:28:04
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Beh, la proposta è del 2007, ma mi sembra che ci sia abbastanza accordo sulle conclusioni. Dal lavoro citato estraggo una cartina interessante sulla distribuzione dei Triturus (attenzione che in Svizzera T. carnifex è stato importato in parecchie località, e l'ho trovato personalmente vicino a Ginevra):
Paolo Mazzei Link Link |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 18:47:50
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grazie paolo
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 19:14:40
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| Messaggio originario di mazzeip:attenzione che in Svizzera [i]T. carnifex è stato importato in parecchie località
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Idem per la Gran Bretagna, dove in alcune località è risultato entrare in competizione con il cristatus, sembra sia del tutto imputabile alla terraristica la presenza di questi individui.
Dario |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 19:31:16
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Salve a tutti 
Vado un po' OT... conoscete casi di specie riconosciute come entità diverse, di tritoni (o altri anfibi), i cui ibridi riescono a riprodursi?
(Escudendo i sinklepton delle Rane verdi...)
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 20:42:42
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| Messaggio originario di D21:
Salve a tutti
Vado un po' OT... conoscete casi di specie riconosciute come entità diverse, di tritoni (o altri anfibi), i cui ibridi riescono a riprodursi?
(Escudendo i sinklepton delle Rane verdi...)
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Si, e Giacomo confermerà credo. Bombina variegata si accoppia con la pachypus generando prole fertile. La stessa cosa credo possa accadere anche con Hyla arborea ed Hyla intermedia, tanto che nel carso triestino ci sono individui di intermedia con introgresso parte del genoma dell'arborea (spero di non aver scritto frescacce...)
Non so di altri casi in giro per il mondo, ma in una realtà come quella italiana in cui le glaciazioni sono finite ieri (in relazione ai tempi geologici) la fauna eteroterma sta ancora speciandosi praticamente e quindi fatti come questi possono essere tutt'altro che rari. Purtroppo siamo arrivati noi ed abbiamo cambiato diverse carte in tavola.
Dario |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 21:09:05
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Ringrazio Mazzeip per l'articolo, speravo proprio in qualcosa di simile, ed è già tanto per le mie conoscenze in materia! Per deformazione professionale trovo molto interessanti queste analisi di DNA mitocondriale, e mi fa piacere che la biologia molecolare intervenga anche in questi settori. Trovo altrettanto interessanti questi ultimi discorsi sugli incroci tra specie diverse... non pensavo, per definizione, che fosse possibile!
Saluti!
Luca
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
Link |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 21:49:56
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| Messaggio originario di Lucabio:
Ciao a tutti!
Vedo con piacere che postando questo esemplare ho generato un bel caso!
Quello che posso dirvi è che la colorazione era del tutto omogenea, tendente
al nero, completamente priva di punteggiature, ma del resto si vede già dalle foto.
Grazie!
Luca
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beh, se era tutto nero anche ai lati è proprio carnifex. Evidentemente la colorazione dorsale ha solo qualche richiamo con il cristatus
Gazzotti Roberto |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 22:00:20
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| Messaggio originario di mazzeip:
Lo splitting dei tritoni crestati non viene, che io sappia, messo in discussione: sono specie e non razze geografiche, e il fatto che in cattività si riproducano tra loro vuol dire ben poco, lo fanno anche crestati e marmorati, ma non credo che nessuno abbia dei dubbi sul fatto il marmorato sia una buona specie.
Paolo Mazzei Link Link
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In realtà marmorato e crestato danno prole parzialmente sterile. Le popolazioni di triturus blasii ( come è chiamato l'ibrido tra i due) sono feconde perchè i reincroci delle femmine F1 con maschi parentali generano pochi ibridi ( qualcosa come 50 nascite su 120-130 uova se non ricordo male ) fertili. Col tempo gli individui sterili muoiono mentre i fertili continuano a riprodursi. Chiaramente si parla di zone di confine dove le due specie erano sovrapposte
Gazzotti Roberto |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 22:51:57
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| Messaggio originario di D21:
Salve a tutti
Vado un po' OT... conoscete casi di specie riconosciute come entità diverse, di tritoni (o altri anfibi), i cui ibridi riescono a riprodursi?
(Escudendo i sinklepton delle Rane verdi...)
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Rispondo al tuo OT e poi lo chiudo altrimenti mi sparano  . Di casi così ne esistono a centinaia, anche tra animali che vivono in zone molto distanti tra loro. Questo perchè seguiamo la definizione classica di specie, ossia due animali o piante simili tra loro che generano prole feconda illimitata. Seguendo questa regola la maggior parte dei grandi crestati europei sarebbero solo popolazioni differenziate della stessa specie. Questa è la definizione biologica di specie, ma esiste anche quella morfologica, quella basata sull'aspetto fenotipico dell'animale o della pianta, ma si tende a usare su specie estinte o resti fossili. Quando si parla di due specie biologiche bisogna stabilire che aspetto della loro biologia le differenzia. Se hanno diverso numero di cromosomi o qualche gene localizzato sui cromosomi sessuali, daranno prole sterile o parzialmente sterile, se invece hanno ugual numero di cromosomi ma alcuni geni che ne modificano la fisiologia o la morfologia in modo marcato ma NON sono incompatibili tra loro, allora spesso nascono ibridi fecondi. Il nocciolo della questione è questo: l'uomo ha coniato il termine specie per mettere ordine tra gli esseri viventi, la natura invece seleziona esseri viventi che prendono le strade evolutive più svariate rimanendo più o meno simili o più o meno compatibili tra loro. Se sono compatibili si possono rimescolare, se non lo sono più sono separate definitivamente. Ai posteri l'ardua sentenza...
Gazzotti Roberto |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 23:06:01
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Una bassa sopravvivenza degli embrioni è tipica di tutti i Triturus e non solo degli ibridi; dal bel sito
Link
dell'amica Jessica Miller un sunto del lavoro:
Malmgren, J.C. 2001. Evolutionary Ecology of Newts. PhD Thesis in Biology. Örebro, Sweden: Örebro University Press.
| | T. cristatus, T. carnifex, T. dobrogicus, T. karelinii, T. marmoratus, and T. pygmaeus possess an abnormality in larval development that results in the termination of 50% of all eggs produced each season. In these species, half of the larvae produced stop developing around the time the tail begins to develop, or shortly after, and the embryo spontaneously aborts. This occurs as a result of the method in which chromosomes combine after fertilization. Of the twelve pairs of chromosomes in newt cells, the pair in Cell No. 1 differ from each other, and have been labeled 1A and 1B. These are the chromosomes that pass into the gametes (sex cells; eggs and sperm) of the parents. In the normal instance, one chromosome, either 1A or 1B, is contributed by each parent, so that the combination is always 1A + 1B. The chromosomal abnormality occurs when the chromosome contributed are of the same type, that is, when the combination is 1A + 1A, or 1B + 1B. The evolutionary aspects of this anomaly are discussed in detail in Malmgren, 2001. |
Paolo Mazzei Link Link |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 23:14:47
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Si è interessante, lo avevo letto. Ma non mi riferivo a quello, besì alla sterilità totale dei maschi ibridi e parziale nelle femmine. Tra crestato e marmorato intendo. Tutti gli altri seguono la natalità tipica de crestati. Almeno tra karelinii, carnifex e dobrogicus. Dopo magari ne esistono altri ma non li conosco. Sarebbe interessante fare una ricerca più approfondita. Io onestamente mi fermo davanti agli articoli in tedesco o russo, non sono molto portato per le lingue...
Gazzotti Roberto |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 09:46:55
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Molto utile la cartina fornita da "mazzeip"!
E molto condivisibile il commento di "Marmoratus" sul termine specie. Se due specie diverse possono incrociarsi con prole fertile, secondo la definizione biologica appartengono alla stessa specie (e dunque ecco le sottospecie). L'homo sapiens neanderthalensis è stato classifficato come specie a se stante homo neanderthalensis proprio perché pare non potesse incrociarsi con il sapiens (questo esempio l'ho riportato altre volte in altre discussioni, poiché mi pare molto calzante). A mio avviso se due tritoni sono in grado di incrociarsi in modo fertile, dovrebbero appartenere alla stessa specie (le sottospecie potrebbero differenziarli comunque). E' vero, ci sono le differenze morfologiche e per ultimo la genetica. Dico pubblicamente che non sono competente in materia, ma da ingegnere, se vengono date delle definizioni, queste dovrebbero essere rispettate! Probabilmente stanno cambiando le definizioni di specie ed è facile che sia io a non essere aggiornato; si tratta comunque di convenzioni tassonomiche cha abbiamo inventato noi. E siccome l'uomo vuole anche essere un po'protagonista, spesso le specie vengon inventate affinché gli studiosi facciano un po' parlare di sé.
Nessuna polemica con nessuno, sia chiaro.
Saluti, Ric |
Modificato da - Riccardo Banchi in data 23 ottobre 2008 09:51:50 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 21:43:32
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Ogni regola, anche la più precisa, trova in Natura le sue eccezioni... E nessuno studioso può scovare una definizione di specie esente da eccezioni (o almeno, così mi è parso di capire).
Stupore e Meraviglia di fronte alla variabile fantasia della Natura.
Ringrazio tutti e chiudo l'OT .
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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