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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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italianbirder
Utente Senior
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Bigeye
Moderatore
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 ottobre 2008 : 22:36:33
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| Messaggio originario di italianbirder:
Mi pare che vi sia un po' di deriva neo-malthusiana nei programmi di questo nuovo convegno ornitologico...Ne avevo avvertito le prime avvisaglie al Convegno di Trieste al quale...D'altra parte giochiamo in casa di chi non è estraneo alle logiche del Club di Roma...
MP
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol
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questa è bella.....
deriva malthusiana nel programma e logiche da club di roma.
sarebbe inreressante capirci qualcosa perchè così non si capisce nulla.
okkione |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 05 ottobre 2008 : 09:54:50
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In alcuni articoli "scientifici" è scritto che i Gabbiani, avendo iniziato a colonizzare alcune grandi città ed a nidificare sui tetti, sono ora considerati "pest" (tipo ratti, per intenderci). Ebbene, nelle grandi città italiane solo una minima parte degli abitanti è consapevole della presenza dei gabbiani come nidificanti in città, ed una infima percentuale li considera effettivamente come un "disturbo". Secondo me, al contrario, se si facesse una seria indagine, apparirebbe ovvio che i gabbiani non sono considerati "pest" dalla maggior parte della gente consapevole della loro presenza (credo che la maggior parte delle persone potrebbe anche esprimere una indifferenza). Caso molto diverso perciò dalla percezione comune verso i ratti. Questo fatto è paradigmatico della "scientificità" di certe affermazioni. Il Club di Roma era ed è uso manipolare in tale guisa i dati scientifici per i propri fini. Un caso lampante di manipolazione è la cosiddetta "influenza aviaria", che meglio sarebbe chiamarla "influenza dei polli" per circoscriverne l'effettivo ambito principale di diffusione. Ebbene di recente, a Venezia, Fulvio Fraticelli ha avuto il coraggio di definire l'influenza aviaria come una "bufala". Al contrario, larga parte della comunità scientifica (ornitologica ma non solo) si è tuffata qualche anno fa a piene mani nel business dell'influenza aviaria, di cui si è alla fine finito di parlare. Circa il programma del convegno, ecco, a mio modesto parere, dove si evince il taglio neo-malthusiano (pseudo-scientifico ma tanto politico):
"Avifauna, cambiamenti climatici e disturbi antropogenici" Lascerebbe intendere fra le righe che ci sia un collegamento fra cambiamenti climatici e disturbi antropogenici.
"Specie aliene e problematiche ... in alcuni casi con popolazioni in incremento esponenziale"
Quali sono queste specie "ornitiche" in "aumento esponenziale" ? Quest'ultima definizione è tipicamente malthusiana ed è stata spesso un cavallo di Tr0ia del Club di Roma per previsoni di tipo catastrofista. Di nuovo scadiamo nella pseudo-scienza. Questa parte del convegno riprende e rilancia il germe neo-malthusiano seminato al CIO di Trieste.
MP
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 05 ottobre 2008 09:59:27 |
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Bigeye
Moderatore
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 11:30:38
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| Messaggio originario di italianbirder:
"Avifauna, cambiamenti climatici e disturbi antropogenici" Lascerebbe intendere fra le righe che ci sia un collegamento fra cambiamenti climatici e disturbi antropogenici.
"Specie aliene e problematiche ... in alcuni casi con popolazioni in incremento esponenziale"
Quali sono queste specie "ornitiche" in "aumento esponenziale" ? Quest'ultima definizione è tipicamente malthusiana ed è stata spesso un cavallo di Tr0ia del Club di Roma per previsoni di tipo catastrofista. Di nuovo scadiamo nella pseudo-scienza. Questa parte del convegno riprende e rilancia il germe neo-malthusiano seminato al CIO di Trieste.
MP
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prima nei due punti poi qualche valutazione generale:
"Avifauna, cambiamenti climatici e disturbi antropogenici ecc ecc"
Sbagli nella valutazione menotti. la congiunzione "e" non implica nessun nesso causale. i latini dicevano hoc post hoc ergo propter hoc: se dopo a avviene b non è detto che b dipenda da a.
le sessioni di un convegno, e lo sai, si cerca di farle un po' "comprensive". L'ottica della sezione è quello della perturbazione sulla biologia delle specie, sia esso di tipo climatico e/o di disturbo antropico diretto.
"Specie aliene e problematiche ... in alcuni casi con popolazioni in incremento esponenziale ecc. ecc."
specie ornitiche in incremento esponenziale esistono, gli esempi dello Storno e di alcuni Corvidi sono paradigmatici e per molte altre specie c'è una mole bibliografica amplissima.
Soprattutto in contesto urbano si possono creare contrasti di interesse che ritengo abbiano bisogno della figura dell'ornitologo per avere una soluzione corretta. Le tecniche di contenimento possono essere tantissime e discuterne in una sessione di Convegno Nazionale mi sembra se nn doveroso almeno "normale".
Tuttavia fin qui siamo di fronte a opinioni diverse entrambe degne di attenzione.
Due cose invece non mi piacciono: La valutazione aprioristica dei contenuti possibili: un Convegno si valuta dopo averne seguito per intero i lavori.
Strettamente legato a ciò, il derivarne una filosofia neo-malthusiana (o una teoria qualsiasi) potremo farlo solo ex post. onestamente mi sembra un metodo non corretto.
Il secondo punto è che in NM abitano anime diverse, preparazioni diverse, abilità diverse. Credo ci si debba porre in maniera positiva verso l'allargamento degli orizzonti di molti neofiti o quasi neofiti. Gente motivata, che vuole crescere e che a mio avviso va stimolata positivamente a partecipare a un Convegno Nazionale di Ornitologia, piacciano o non piacciano sessioni, temi, persone e caratteri.
okkione
p.s. pur essendo membro S.R.O.P.U. preciso che non sono attivamente coinvolto nella parte organizzativa del Convegno. a scanso di equivoci.
Anche se non sarebbe cambiato nulla ovviamente, perchè la mia libertà di pensiero non è comunque in vendita. |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
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818 Messaggi
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Inserito il - 06 ottobre 2008 : 19:02:38
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| Messaggio originario di Bigeye:
"Specie aliene e problematiche ... in alcuni casi con popolazioni in incremento esponenziale ecc. ecc."
specie ornitiche in incremento esponenziale esistono, gli esempi dello Storno e di alcuni Corvidi sono paradigmatici e per molte altre specie c'è una mole bibliografica amplissima.
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Non credo che i tuoi due esempi siano calzanti a proposito di "aumenti esponenziali" di specie ornitiche e non credo nemmeno che tu abbia altre frecce al tuo arco.
Leggo ad esempio la scheda dello Storno, tratta da "The BBC Atlas of European Breeding Birds"
"Dopo un trend di continua crescita dal 19° secolo fino agli anni '50 del 20° secolo, un declino della popolazione europea di Storno è ovunque apparso apparente, specialmente a partire dagli anni '70. Questo declino fu notato, e forse è partito proprio da lì, dalle parti periferiche dell'areale finnico, così da includere Karelia, Russia, Svezia, Polonia ed Europa occidentale. Un'evidente calo si avvertì quindi nelle popolazioni svernanti di Gran Bretagna, Francia e Spagna. In Finlandia, il declino è da mettere chiaramemte in relazione con grandi cambiamenti negli habitat, che hanno influito pesantemente sul successo riproduttivo, mentre non è correlato nè con i pesticidi nè con la persecuzione negli ambienti di svernamento. (...) Il declino numerico ha causato una contrazione dell'areale nella Fennoscandia (...) Per contro, le popolazioni di Storno in Italia, Francia meridionale e Spagna settentrionale si sono espanse in modo limitato verso sud recentemente."
Quindi in Europa lo Storno è in declino, mentre in Italia ha espanso in modo limitato l'areale riproduttivo. Non si può quindi parlare di "aumento esponenziale" dello Storno.
Non conosco, onestamente, la situazione generale dei corvidi in Italia e quindi sono disposto ad ammettere un loro "aumento". Dalla mia esperienza però non posso dire di aver notato un aumento tale che possa giustificare l'aggettivo "esponenziale".
"Aumento esponenziale", allo stato dei fatti, rimane un'affermazione non corroborata dai fatti (e quindi a-scientifica), ed andrebbe perciò tolta, a mio parere, dalle diciture del prossimo convegno di ornitologia.
Rimane il fatto che affermare (ingiustamente) che Storni e corvidi siano in forte aumento in Italia è un'argomentazione normalmente usata dal mondo venatorio, tesa a giustificare nuove misure di prelievo, propedeutiche all'espansione del calendario e del territorio venatorio. Sarebbe interessante a questo punto sentire il parere di chi è coinvolto in misure di protezione della fauna (ma anche un loro silenzio sarebbe assordante.. come il silenzio sul mio thread (scomparso) dei Fenicotteri.).
MP
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 06 ottobre 2008 19:06:08 |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 19:54:21
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caro menotti, non mi interessa avere frecce al mio arco (noto l'espressione guerriera con dispiacere e basta), esiste invece una ampia bibilografia a riguardo, ad esempio quella presente in "manuale di ornitologia vol.3 Brichetti e Gariboldi. Dinetti Marco: "La gestione delle specie problematiche negli ambienti urbanizzati".
tutta pseudoscienza? mah.
Un argomento di solito usato dai cacciatori? certo. alora servono altri argomenti prodotte dagli ornitologi.
e i Corvidi? Ho seguito un po' la Gazza negli ultimi anni. il mosaico delle villette con presenza di conifere nell'area litoranea della maremma viterbese ha creato "artificialmente" un ambiente a patch favorevole a questo Corvide le popolazioni del quale sono raddoppiate in 5 anni.
Solo quest'anno gazze hanno predato due nidi di Occhione e sei nidi di Cavaliere d'Italia. Magari per te è trascurabile, per me è un fatto conservazionisticamente interessante.
non intendo in questa sede continuare la polemica che trovo poco stimolante.
stiamo disquisendo su un aggettivo di una delle sessioni di un convegno? ma suvvia.....
chi legge si farà una opinione. io mi tiro indietro.
invece mi sta a cuore questa cosa del post scomparso. ho chiesto a uno degli admin e non sa nulla. io e nessuno dei moderatori lo ha cancellato. e allora?
se ti ricordi il titolo del topic si può chiedere a ben di cercarlo con cura.
In forum di tutt'altro genere per problemi di server sparirono alcune discussioni, ma speriamo non sia questo il caso.
okkione
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 20:04:46
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forse il post è questo
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l'ho trovato usando gau come criterio di ricerca. usando fenicotteri ad esempio non appariva.
okkione |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 20:18:59
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Se le gazze predano gli occhioni ok, non è bello. Ma questo non giustifica l'uso del termine "esponenziale". Se a questo termine, come sembra, tu non assegni particolare valore (ma io si), allora perchè non perorare la sua soppressione dalle diciture del programma del convegno ?
Invece il thread "Fenicotteri nel Delta del Po" è veramente desaparecido
Chiunque se ne può rendere conto cliccando qui:
Link
Infatti cliccando direttamente sul link appare (solo) la seguente scritta:
"C'è stato un Problema!
Non sei abilitato ad accedere a questo forum.
Per alcuni forum è necessaria un' ulteriore iscrizione.
Per info contatta l'Admin."
MP
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 21:35:57
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A me, cliccando sul link, la discussione compare 
Marcello
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 21:49:45
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a menotti e velvet ant :) :
ora la discussione è stata reinserita dagli admin che la avevano bloccata per possibili flame e considerazioni su una persona che nn abita il ns forum e nn poteva argomentare le sue ragioni.
per menotti:
Link
divertente questo saggetto. crescita esponenziale nn sigifica vertiginosa, ma tutto dipende dagli intervalli considerati e dalla base che si utilizza. cose che ben si conoscevano ma raccontate in modo gustoso.
ora ritorniamo ad argomenti più inerenti la partecipazione al convegno per cortesia ( e lo dico a me per primo )
abbiamo davvero divagato troppo.
ciao
okkione
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 22:58:48
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| Messaggio originario di Bigeye:
ora la discussione è stata reinserita dagli admin che la avevano bloccata per possibili flame e considerazioni su una persona che nn abita il ns forum e nn poteva argomentare le sue ragioni.
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Grazie
MP
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Gustavo Rol |
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Salvatore Caiazzo
Moderatore
Città: Monteveglio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
3994 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 23:12:12
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Osservo che se in appena due giorni la discussione si è così sviluppata, fino al 14 ottobre 2009.......avremo decine di pagine!
Siamo parte della natura - Salvatore |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2008 : 22:26:57
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Ecco, che dopo essersi pasciuti del business aviaria (definita recentemente da Fulvio Fraticelli in un convegno a Venezia "una bufala"), gli ornitologi si tuffano nelle procelle del "climate change".
Ad esempio: "Populations of migratory bird species that did not show a
phenological response to climate change are declining" di Anders Pape
Møller, Diego Rubolini, and Esa Lehikoinen. Proceedings of The
National Academy of Science"
Si legge tra l'altro nell'ultimo numero della rivista Geo (ottobre 2008), pag. 146: "I rospi comuni sono ottimi indicatori del global warming", frase che ha la stessa valenza scientifica di "i ghiaccioli al limone sono ottimi indicatori del global warming", soprattutto quando si sciolgono...
MP
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Modificato da - italianbirder in data 11 ottobre 2008 22:29:09 |
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Caterina
Utente V.I.P.
Città: Letojanni
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
362 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2008 : 23:07:46
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ItalianBirder... Non vedo il problema nel titolo nell'articolo a cui ti riferisci...!? 
Populations of migratory bird species that did not show a phenological response to climate change are declining - le specie che non si sono adattate fenologicamente al cambiamento climatico stanno diminuendo. Mi sembra logico no?
A meno che... se non ricordo male tu avevi qualche problema col il discorso generale del cambiamento climatico...? se è questo il problema allora mi astengo al discorso in partenza. Altrimenti posso fornirti una bella collezione di riferimenti a cui si addice il su menzinoato discorso se ti va (guarda caso è relazionata alla mia tesi di laurea!) |
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Caterina
Utente V.I.P.
Città: Letojanni
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
362 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2008 : 23:10:15
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| Ah aggiungo che di climate change, migration and phenology se ne parla da MOLTO prima dell'influenza aviaria!!! |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2008 : 01:48:30
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| Messaggio originario di Caterina:
Ah aggiungo che di climate change, migration and phenology se ne parla da MOLTO prima dell'influenza aviaria!!!
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La mia era una semplice constatazione di cambiamento di tendenza. La tua è una affermazione perentoria rafforzata dall'uso delle maiuscole. Potresti perciò quantificare quel "MOLTO" con esempi concreti e circostanzaiati così da fugare eventuali dubbi che io avessi potuto instillare nei lettori con le mie predcedenti affermazioni ? Grazie.
MP
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Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 12 ottobre 2008 01:50:22 |
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Caterina
Utente V.I.P.
Città: Letojanni
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
362 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2008 : 13:47:14
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Il virus di influenza aviaria propriamente detto è il orthomyxovirus H5N1, che può esprimersi in miriadi di sottotipi. Questi vengono classificati in:
virus HPAI (high pathogenic avian influenza) e virus LPAI (low pathogenic avian influenza).
L’influenza aviaria è descritta per la prima volta in Piemonte nel 1878. La malattia è stata segnalata in tutto il mondo, ma i focolai da virus HPAI (peste aviaria propriamente detta) erano considerati di rara insorgenza. Dal 1996, invece, è iniziata una serie di epidemie da virus H7 ed H5 che ha coinvolto un po' tutti i continenti. L'epidemia da virus H5N1 iniziata alla fine del 2003 nel sud-est asiatico ha coinvolto, sinora, più di 150 milioni di volatili, prevalentemente nel sud-est asiatico. Dall'ottobre 2005 il virus è entrato in Europa, variamente segnalato, soprattutto nei volatili selvatici.
Per quanto riguarda l’impatto con l’uomo, ll H5N1 è un virus altamente patogeno ad ampio spettro d’ospite che nel dicembre 1997 ha per la prima volta infettato 18 persone ad Hong Kong uccidendone 6. Da allora sino a settembre 2007 sono state contagiate circa 300 persone con oltre duecento morti, soprattutto nel sud est asiatico, ma anche in Cina, Azerbaijan, Iraq, Egitto, Turchia. Seppure sporadica la malattia si è presentata con una mortalità elevata (più del 50%) come mai si era verificato per alcun virus aviario noto. Per tali motivi l’OMS e i maggiori virologi ed epidemiologi mondiali ritengono H5N1, nel caso dovesse acquisire la capacità di replicarsi efficacemente nell’uomo, il miglior candidato per una eventuale nuova pandemia influenzale entro i prossimi 3÷5 anni (vedi ad esempio Link).
I media iniziarono ad interessarsi all’influenza aviaria nel 2004, fino al 2007. (Esempi - BBC news: Link Asia News: Link ANSA 2005 Link).
Adesso non fa più tanto notizia (eccetto in certi paesi, vedi ad esempio Link).
Quanti sono gli articoli scientifici scritti da ornitologi (non da patologi, veterinari et al.) che trattano dell’influenza aviaria? Cercando “bird+flu” oppure “avian+flu” o “avian+influenza” su riviste scientifiche che pubblicano spesso articoli di ornitologia quali Ibis, Oikos, Bird Study, Journal of Avian Biology, Ardea, Journal of Animal Ecology etc. non ho trovato proprio nulla (ma ammetto che non ho fatto una ricerca di 5 ore!).
Qual è la situazione adesso? Link
L'articolo a cui ti riferisci tu del Proceedings of The National Academy of Science data 2008.
Ecco, come mi hai chiesto, qualche esempio di articoli che trattano lo stesso tema a partire da 10 anni fa (e oltre):
Berthold, P. 1990. Patterns of avian migration in light of current global ‘‘greenhouse’’ effects: a central European perspective. Acta XX Congr. Int. Ornithol. 780-786.
Both, C. and Visser, M. E. 2001. Adjustment to climate change is constrained by arrival date in a long-distance migrant bird. Nature 411: 296-298.
Cotton, P. A. 2003. Avian migration phenology and global climate change. - Proc. Natl. Acad. Sci. USA 100: 12219-12222.
Crick, H. Q. P. and Sparks, T. H. 1999. Climate change related to egg-laying trends. Nature 399: 423-424.
Huin, N. and Sparks, T. H. 2000. Spring arrival patterns of the cuckoo Cuculus canorus, nightingale Luscinia megarhynchos and spotted flycatcher Muscicapa striata in Britain. - Bird Study 47: 22-31.
Sparks, T. H. 1999. Phenology and the changing pattern of bird migration in Britain. Int. J. Biometeorol. 42: 134-138.
Tryjanowski, P., Kuzniak, S. and Sparks, T. 2002. Earlier arrival of some farmland migrants in western Poland. Ibis 144: 62-68.
Aggiungo un bel sommario datato 2001: Link
Non ne metto altri perchè chi è interessato può cercarli facilmente su internet.
Spero non sia stato un post troppo pesante, comunque italianbirder se hai altro di personale da chiedermi scrivimi in MP. Grazie.
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Modificato da - Caterina in data 12 ottobre 2008 13:50:19 |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 13:28:21
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Grazie Caterina della lista dei lavori che hai gentilmente comunicato, mi sa che me li procurerò per avere "altre frecce" al mio arco in vista delle discussioni al prossimo convegno di ornitologia...
Per il momento posso informare che ho saputo da fonte attendibile che il titolo: "Populations of migratory bird species that did not show a phenological response to climate change are declining" al lavoro di Anders Pape Møller, Diego Rubolini e Esa Lehikoinen, pubblicato di recente su Proceedings of The National Academy of Science era stato "suggerito" agli autori da uno dei referee: se non è un tentativo di manipolazione questo, ditemi voi che cos'è. Questo ci da il senso di "cosa" bisogna scrivere o di che cosa oramai "bisogna occuparsi" per poter pubblicare... Naturalmente siamo sempre in tempo a cambiare quel "qualcosa" che stona fra i titoli del prossimo CIO:
"errare humanum est, perseverare autem diabolicum"
"Carthago delenda est"
MP
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Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 14 ottobre 2008 13:29:13 |
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