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Fabiomax
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Subpoto
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 Inserito il - 19 settembre 2008 : 00:30:16
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Mi sembra che il problema sia stato affrontato da Giusti e Manganelli in maniera abbastanza convincente,le conclusioni sono riportate anche nelle note della check-list.
Anche se Cornu è ancora utilizzato in maniera errata dagli autori nordeuropei.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 09:16:18
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A me piace Petit gris.
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Cmb
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 19:50:16
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La sistema degli mollusci è sempre in movimento - per stabilzare la sistema CLECOM ha provato di fare - vedete:
Bank, R.A., Falkner, G., Proschwitz, T. v. (2001): CLECOM Project - Checklist of the non-marine Molluscan Species-group taxa of the States of Northern, Atlantic and Central Europe (CLECOM I): Heldia 4 (1/2) (2001).
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Fabiomax
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 21:29:24
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Caro Alessandro
Anche io fino a poco tempo fa ero convinto della correttezza delle affermazioni di Manganelli et al, 1995,
adesso però nuovi elementi mi fanno propendere per la validità di Cornu
Per prima cosa riporto quanto scritto in Manganelli et al, 1995, p. 490-491:
"Walden (1976) recently reintroduced Cornu Born, 1778 (type species:
Cornu copiae Born, 1778), as a senior synonym of Cryptomphalus.
However, the use of Cornu is not proper because it is based on a nominal taxon, that of
its type species Cornu copiae, deliberately introduced for a teratological (partly despiralized, scalariform) specimen of C. aspersus ..... and as such excluded from zoological nomenclature according the Art. 1 (b) (2) of the International Code of Zoological Nomenclature (1985)."
Cercando su internet io ho trovato questo documento ,
che contiene una nota molto interessante:
3. Cornu aspersum: Dr. Falkner presents the basis for regarding this as the correct
name. The type-species of Cornu is Cornu copiae Born, 1778, which name Born applied
to a scalariform specimen of "H" aspersa in the collection of (as I recall) the
Hapsburg Empress. According to Dr. Falkner's argument, Cornu is not based on a
teratological specimen NAMED AS SUCH AND IN DISTINCTION FROM NORMAL
SPECIMENS OF THE SAME SPECIES and is, therefore, an available genus
name.
It is also the earliest genus-group name based on "H" aspersa and is therefore the
choice if one wishes to distinguish "H" aspersa taxonomically from a group Helix
Linnaeus, 1758 (type-species Helix pomatia L., 1758).
Se io ho capito bene,
il binomio Cornu copiae non è valido inquanto istituito su un esemplare teratologico
mentre Cornu è un nome generico disponibile
A conferma di tutto ciò
il nostro amico Cmb ci fa notare che nei "Synonymes of (sub)genera" di CLECOM-PROJECT troviamo Cryptomphalus Charpentier, 1837 come sinonimo del valido genere Cornu Born 1778.
Infine tra gli abstract del World Congress of Malacology 2007 , Belgium 15-20 July 2007
a p. 113 ho trovato un abstrac in cui viene usato il genere Cornu sia per aspersum sia per mazzullii.
Questo abstrac è firmato, tra gli altri, dai prof. Manganelli G. e Giusti F.
a questo punto cosa ne pensate ?
Ciao
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 22:36:27
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| Messaggio originario di papuina:
A me piace Petit gris.
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Caro Papuina io mi ero affezionato a Cantareus
anche perchè è un nome simpatico !
Ho letto da qualche parte che Cantareus fa riferimento
al suono emesso dalla timida C. apertum quanto si rifuggia velocimente dentro la propria conchiglia
ma .... più che un canto sembra una serie di piccole pernacchie 
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 23:15:31
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Per reperire più facilmente il lavoro di Giusti citato alla pag.113 si deve aprire la pag 193 del pdf.
In quel lavoro compaiono anche altre curiosità,Helix campana(forma della H.ligata dei dintorni di Avellino) è citata come specie valida,dobbiamo attendere gli sviluppi.
Tornando alla validità del gen. Cornu non rimane che interpretare il codice,se il binomio non è un nome valido non è utilizzabile ne il nome specifico ne il nome generico.
Appena trovo un po' di tempo cercherò di approfondire la questione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2008 : 06:06:20
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Le questioni tassonomche sono spesso complesse
inoltre le norme del codice di nomenclatura vanno applicate alla lettere sui taxon istituiti dopo il 1961 (anno di pubblicazione del Codice stesso)
mentre per i taxon pubblicati prima del 1961 avvolte occorre interpretare le situazioni e valutare caso per caso
ma una soluziono si trova sempre
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:46:22
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Da ICZN
| 1.3. Exclusions. Excluded from the provisions of the Code are names proposed
1.3.1. for hypothetical concepts;
1.3.2. for teratological specimens as such;.....omissis
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L'ICZN non fa riferimento alla data di pubblicazione di un nome riferito ad un esemplare teratologico ma lo esclude dalla nomenclatura sic et simpliciter.
Nella nomenclatura binomiale il nome è un binomio costituito dal nome generico e dal nome specifico che formano un'entità inscindibile.
Secondo il mio modesto parere,anche se in contrasto con autori ben più autorevoli,il binomio Cornu copia è da ritenere non valido e pertanto non utilizzabile ne come nome generico ne come nome specifico.
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Sandro |
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Fabiomax
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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 13:41:34
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Ciao Alessandro
La mia "personalissima" opinione è che, per i nomi istituiti prima del 1961 bisogna cercare sempre di salvare quello più antico
mentre per quelli istituiti dopo il 1961 si applicano alla lettera le norme del codice di nomenclatura
Dunque, al momento io preferisco usare Cornu Born, 1778
ma naturalmente non spetta a me prendere le decisioni
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 12:08:27
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Come avevo scritto sopra
per i taxon pubblicati prima del 1961 avvolte occorre interpretare le situazioni e valutare caso per caso
In questa pubblicazione
Gerber, J. (2000): Besprechung von Giusti et al. (1996), The non-marine molluscs of the Maltese Islands: Heldia 3 (1).
L' autore spiegano per quale motivo il genere Cornu dovrebbe essere considerato valido
date un occhiata anche a questa pagina
Considerando che la proposta è sta accettata da
Bank, R.A., Falkner, G., Proschwitz, T. v. (2001): CLECOM Project
e recepita da Giusti F. e Manganelli G. in un abstract del World Congress of Malacology 2007 (vedi sopra)
io propongo di aggiornare la nostra Chek list, sostituendo Cornu a Cantareus
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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ang
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 13:25:31
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premetto che non ho nessun legame affettivo verso nessuno dei due nomi generici, per me Cornu o Cantareus andrebbero bene entrambi
ho letto l'interessante pagina che hai linkato, devo dire però che non ha diradato i miei dubbi, perché il fatto che non può essere provato che Born fosse o no cosciente di descrivere un esemplare teratologico, lascia appunto in sospeso la questione
una domanda, quella che ho visto è l'unica figura fornita da born per questa specie? in tal caso io sarei propenso a rendere non valido Cornu; inoltre cosa dice la descrizione originale?
in ogni caso io direi di non stare a fare mille congetture che non possono dimostrare nulla dato che non conosciamo il pensiero di born, l'unica cosa sensata da fare è proporre la conservazione del nome all'ICZN e aspettare il suo giudizio
ciao
ang |
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Subpoto
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 14:36:27
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Meno male che il problema non è solo nostro,personalmente non riterrei valido Cornu perché oltre che per i motivi sin qui dibattuti ci da una separazione del genere originario Helix per il carattere inesistente nella specie basato su una conchiglia svolta.
La via indicata da ang è sicuramente la più percorribile,una volta ottenuta l'"Opinione" dell'ICZN qualunque essa sia sarebbe vincolante per tutti.
Purtroppo per questa via occorrono anni.
Proverò a chiedere a Giusti se,come comunicato da Fabio,ritiene opportuno allinearci sul genere Cornu in modo di avere una nomenclatura unica in Europa,in tal caso,pur rimanendo le perplessità potremmo effettuare la richiesta modifica sulla check-list.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 16:00:36
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| Messaggio originario di ang:
....in ogni caso io direi di non stare a fare mille congetture che non possono dimostrare nulla dato che non conosciamo il pensiero di born, l'unica cosa sensata da fare è proporre la conservazione del nome all'ICZN e aspettare il suo giudizio
ciao
ang
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Ciao Ang
estrapolare il pensiero dell'autore da ciò che l'autore stesso ha scritto è un operazione che si fa ogni qual volta si cerca di risolvere un problema tassonomico, in pratica è quasi una prassi.
L'ICNZ potrebbe esprimersi tra un anno, o tra 20 anni, oppure mai
nel frattempo autorevoli malacologi sono andati avanti e noi rischiamo di rimanere fermi
La rivista Heldia, gli abstract del World Congress of Malacology e il CLECOM sono fonti autorevoli e documenti scientifici che non possono essere ignorati,
pertanto io sono del parere che la Check list va comunque aggiornata.
E' chiaro che ognuno di noi resta libero di pensarla diversamente, almeno fino a quando L'ICNZ non si esprimerà
Comunque dato che grazie a Subpoto abbiamo la possibilità di avere un preciso commento da Giusti... è bene aspettare
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 20:02:58
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Ripropongo di spostare il taxon aspersum da Cantareus in Cornu
perchè quando Born descrive Cornu copiae, lui non aveva l'intenzione e non era nella coscenza di descrivere un esemplare teratologico. Per questo motivo non può essere aplicata la norma citata da Subpoto:
1.3. Exclusions. Excluded from the provisions of the Code are names proposed
1.3.1. for hypothetical concepts;
1.3.2. for teratological specimens as such;.....omissis
Vedi: il file di Falkner che ho allegato,
la pubblicazione di Gerber J. (2000),
la pagina web "The Cornu problem",
i recenti lavori di Manganelli G, Bodon M. e Giusti F.,
il C.L.E.C.O.M.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 04 febbraio 2009 : 21:31:14
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Le caratteristiche del genere Cornu non corrispondono a quelle delle specie che dovrebbe contenere proprio perché fu usato per una forma teratologica che aveva una spira svolta e non poteva essere inserita nel genere Helix.
Mi sembra che il caso rientri in pieno nella norma dell'ICZN.
Giusti non ritiene utile fare un ricorso per richiedere un'opinione all'ICZN ed anche senza condividerlo si adatta all'uso del genere Cornu per una uniformità della nomenclatura.
Rimane da chiarire per la sistemazione della check-list se anche la specie Cantareus apertus vada inserito nel genere Cornu o lasciato in Cantareus come è stato fatto in altre check-list europee.
La somiglianza dell'apparato genitale con particolari strutture esclusive comuni alle due specie fanno ritenere valida l'ipotesi che siano congeneriche.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 23:40:29
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Io sono dell'avviso che apertus debba essere lasciato nel genere Cantareus
Le due specie presentano importanti differenze anatomiche
ma ache differeze ecologiche
Sicilia: bellissima per natura
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 20:26:43
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Rispolvero questa discussione, perche' ho trovato in rete il testo di I.Born, dove ognuno puo' leggere la descrizione (a p. 371-2) e osservare la figura nell'unica tavola del testo (p.589 del pdf).
Finora si e' parlato dell'interpretazione della mente di Born, ma sarebbe piu' utile interpretare correttamente le norme ICZN.
La regola afferma che un nome non e' valido se introdotto per esemplari teratologici "come tali" o "in quanto tali". Che cosa vuol dire? Che basta l'ignoranza a renderlo valido?
Born istituisce un genere nuovo per un esemplare teratologico, cosa che non avrebbe fatto se avesse capito che era una "mostruosita'" della Helix aspersa di Mueller, autore a lui noto.
Non solo descrive quella che crede una nuova specie, ma definisce il genere Cornu esplicitamente per chiocciole dalla spirale svolta.
In questo senso, che e' oggettivo e non psicologico-soggettivo, tutto e' avvenuto soltanto e in quanto l'esemplare era teratologico.
Se Born avesse chiamato Cornu anche le altre Helix, o se questa fosse l'unica "Helix" del suo catalogo, il discorso poteva essere diverso. Cornu aspersum mi sembra una forzatura, prima di tutto delle regole ICZN. Ma per dirla col Poeta:
| | vuolsi cosi' cola' dove si puote cio' che si vuole, e piu' non dimandare. |
fern |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:29:04
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io sono sempre stato di questa idea, per cui quoto fern in toto 
ciao
ang |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:38:13
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Ottimo riassunto Fern
però non sono d'accordo sul ... "vuolsi cosi' cola' dove si puote cio' che si vuole, e piu' non dimandare"
bisogna sempre dimandare, studiare, approfondire
Io non ho consultato direttamente la seguente pubblicazione:
FALKNER G., BANK R.A. & PROSCHWITZ T. v., 2001: CLECOM Project - Checklist of the non-marine Molluscan Species-group taxa of the States of Northern, Atlantic and Central Europe (CLECOM I). Heldia, 4: 1-76
Ad ogni modo se ho capito bene, secondo Falkner (2001)
Il genere Cornu è stato utilizzato da una lunga serie di autori,
ed è stato considerato valido per oltre due secoli,
Il rimpiazzamento di un nome ben consciuto ed estensivamente usato con un nome in disuso, anzi mai usato successivamente alla sua istituzione per aspersa, sarebbe inopportuno e contrario alla stabilità della nomenclatura
Un caso simile è stato discusso in:
Giusti F. & Manganelli G., 1998 Bollettino Malacologico 34 pp. 135-136
Sicilia: bellissima per natura
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