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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Mellion
Utente V.I.P.
Città: Bergamo
365 Messaggi
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Isidro
Utente Senior
Città: Zaragoza
Regione: Spain
766 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 settembre 2008 : 01:46:02
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Io vidi l'anno scorso l'esattamente uguale, stava camminando male e stava sembrando un miracolo che potrebbe essere vivo . Io credo che nulla che non è un'altra mantide ha potuto mangiare la testa.
Immagine:
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2008 : 03:10:33
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L'importanza del capo cresce col crescere della complessità del sistema nervoso. Negli artropodi hanno un certo rilievo anche i gangli disposti lungo l'asse antero-posteriore dell'organismo. Ricordo di esperimenti su blatte in cui si osservava che, dopo la decapitazione, la morte avveniva in tempi non brevi, e praticamente per fame. Tra l'altro, blattoidei e mantoidei sono filogeneticamente prossimi; gli entomologi del forum potranno confermartelo. Aggiungo che, in Mantis religiosa (e suppongo anche nelle specie ad essa affini) il maschio è perfettamente in grado di portare a termine un accoppiamento anche se privato della testa, cosa che succede spesso (la femmina si nutre del maschio durante la copula). Si può quindi supporre che nei mantoidei vi sia una ulteriore decentralizzazione di certi circuiti neurali.
Chiaro è che la perdita della testa priva l'animale di importanti strutture sensoriali, della bocca, del cerebro e di alcuni gangli. Ma cosa succederebbe se, in condizioni di laboratorio, si nutrissero blatte decapitate con opportune soluzioni nutritizie, direttamente dal punto di rottura del capo? Può anche darsi che vivrebbero una lunga vita.
La sindrome dell'arto fantasma invece è una cosa diversa. Però ne possiamo parlare, se vuoi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Xylobistus
Utente Junior
Città: Siena
98 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2008 : 12:41:44
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| Messaggio originario di Acipenser:
Tra l'altro, blattoidei e mantoidei sono filogeneticamente prossimi; gli entomologi del forum potranno confermartelo. |
La filogenesi all'interno dei Polyneoptera è ancora molto dibattuta (con non poche discrepanze fra i vari autori). Tuttavia è ormai ampiamente dimostrata la segueste classificazione (relativa agli insetti qui citati):
Dictyoptera = Mandotea + (Blattodea + Isoptera).
Per approfondimenti:
Link
Ciao,
Marco |
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Mellion
Utente V.I.P.
Città: Bergamo
365 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2008 : 19:51:56
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| Messaggio originario di Acipenser:
L'importanza del capo cresce col crescere della complessità del sistema nervoso. Negli artropodi hanno un certo rilievo anche i gangli disposti lungo l'asse antero-posteriore dell'organismo. Ricordo di esperimenti su blatte in cui si osservava che, dopo la decapitazione, la morte avveniva in tempi non brevi, e praticamente per fame. Tra l'altro, blattoidei e mantoidei sono filogeneticamente prossimi; gli entomologi del forum potranno confermartelo. Aggiungo che, in Mantis religiosa (e suppongo anche nelle specie ad essa affini) il maschio è perfettamente in grado di portare a termine un accoppiamento anche se privato della testa, cosa che succede spesso (la femmina si nutre del maschio durante la copula). Si può quindi supporre che nei mantoidei vi sia una ulteriore decentralizzazione di certi circuiti neurali.
Chiaro è che la perdita della testa priva l'animale di importanti strutture sensoriali, della bocca, del cerebro e di alcuni gangli. Ma cosa succederebbe se, in condizioni di laboratorio, si nutrissero blatte decapitate con opportune soluzioni nutritizie, direttamente dal punto di rottura del capo? Può anche darsi che vivrebbero una lunga vita.
La sindrome dell'arto fantasma invece è una cosa diversa. Però ne possiamo parlare, se vuoi.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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che interessante, già in effetti non avevo pensato a questo aspetto... certo che al di là delle questioni nutritizie come ritrovava la corretta posizione sullo stelo su cui stava? allora ha dei propricettori su zampe o ai lati dell'addome?
PS. evviva la filogenesii!!!
Mellion |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2008 : 21:53:18
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| | allora ha dei propricettori su zampe o ai lati dell'addome |
Ha molto di più: ha veri e propri sistemi di trasduttori di segnali (non solo propriocettori), integratori di informazioni, ed effettori della risposta neurale.
Ringrazio Xylobistus per l'intervento, ma segnalo che il link non funziona, almeno a me.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2008 : 22:05:50
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Poichè le amputazioni di ambedue le foto sono piuttosto simili, mi domando se per caso non dipendano da un attacco da parte della femmina durante l'accoppiamento. Vorrei chiedere inoltre se la femmina divora sempre tutto l'animale o se talvolta, come in questi due casi, potrebbe essersi limitata solo alla testa (il decespugliatore potrebbe essere stata una strana concomitanza). Se così fosse, un attacco rivolto nei confronti del maschio in grado di farlo mantenere ancora in vita per alcuni giorni, potrebbe nascondere altre finalità che al momento ci sfuggono.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2008 : 22:14:57
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| | certo che al di là delle questioni nutritizie come ritrovava la corretta posizione sullo stelo su cui stava? |
La risposta a questa domanda potrebbe essere anche molto complessa; è possibile che non esista persona al mondo in grado di fornirti una spiegazione dettagliata; comunque, qualche approfondimento su questo argomento puoi trovarlo su Sensory Transduction, Gordon L., FAIN. Ad ogni modo, semplificando un po' la questione, puoi pensare ai movimenti degli arti della mantide come una serie di azioni concertate, come se vi fosse un software di gestione di periferiche. Tieni anche conto del fatto che gli insetti pesano poco, per cui godono di un elevato grado di errore tollerato, per quel che concerne l'equilibrio e la posizione; oltre a ciò, c'è da considerare che l'anatomia del loro corpo le aiuta passivamente nella ricerca della postura: pensa alle spighe (mi perdonino i botanici) di certi cereali, che favoriscono il moto in una direzione e lo sfavoriscono nelle altre. Lo stesso fanno, ad esempio, i tarsi della mantide.
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
Modificato da - Acipenser in data 13 settembre 2008 22:15:26 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2008 : 12:14:03
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Poichè le amputazioni di ambedue le foto sono piuttosto simili, mi domando se per caso non dipendano da un attacco da parte della femmina durante l'accoppiamento. Vorrei chiedere inoltre se la femmina divora sempre tutto l'animale o se talvolta, come in questi due casi, potrebbe essersi limitata solo alla testa (il decespugliatore potrebbe essere stata una strana concomitanza). Se così fosse, un attacco rivolto nei confronti del maschio in grado di farlo mantenere ancora in vita per alcuni giorni, potrebbe nascondere altre finalità che al momento ci sfuggono. |
Anche a me sembrano teste mangiate (ma il primo esemplare è sicuramente un maschio?). La mia personalissima opinione è che non vi sia un significato etologico per la presenza di questi maschi decapitati, perché:
a) trovo difficile pensare ad altre funzioni oltre quella riproduttiva per un maschio destinato a soccombere ai primissimi freddi. Poi, se esso fosse di qualche utilità alla femmina da vivo, credo che il pasto nuziale non si verificherebbe proprio (a meno di non pensare a meccanismi evolutivi in atto);
b) come si diceva, sulla testa risiedono strutture sensoriali come occhi e antenne, che suppongo essere indispensabili per la ricerca di nuovi partner da parte del maschio. Oltretutto ciò non sarebbe utile alla femmina. Quindi il maschio dovrebbe sottrarsi al suo destino, ma la copula dura spesso più di un'ora.
c) La femmina spesso non si limita a divorare la testa.
d) Sia per il maschio che per la femmina il cannibalismo nuziale è vantaggioso, poiché "ricicla" la materia e l'energia presente nel maschio (comunque destinato ad una morte imminente, come detto sopra), destinandole alle uova.
Chiaramente, sarebbe interessante notare la frequenza di questo fenomeno in natura; potrebbe essere un indice della sua rilevanza per la specie.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 15:04:15
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| le mantidi e in generale tutti gli insetti coordinano i loro movimenti attraverso i gangli, come giustamente ha detto acipenser che sono come dei minicervelli che dirigono le attività locali, tuttavia i gangli della regine toracica soprattutto si possono fondere insieme a formare un nucleo che può essere anche più grande del cervello, ma l'ordine isoptera (termiti) non era un ordine separato dall'ordine dictyoptera? |
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Xylobistus
Utente Junior
Città: Siena
98 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 16:55:39
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| Messaggio originario di dadopimpi:
ma l'ordine isoptera (termiti) non era un ordine separato dall'ordine dictyoptera?
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Non più, le termiti sono praticamente scarafaggi eusociali. Aggiungo un link da cui si può accedere ad un "reprint pdf file", spero che questo funzioni.
Link
Ciao,
MG |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 18:11:46
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| grazie mille del link e dell'aggiornamento, ricevere nuove nozioni mi fa sempre piacere (avendo studiato quel poco che c'è nella guida agli insetti d'europa di michel chinery, che pur aggiornata presenta sempre qualche inconveniente) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 23:29:45
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Per tornare al quesito base "cosa sarà successo?", a me le due mantidi delle foto sembrano due femmine (dalla robustezza delle zampe prensili, dalla larghezza delle elitre ecc...).
Se fosse così, la testa mangiata potrebbe essere la conseguenza di un combattimento tra femmine.
Quando due femmine lottano, in genere si afferrano reciprocamente con le zampe prensili e ha la meglio quella che riesce per prima a danneggiare seriamente l'altra nell'unico modo possibile per una mantide, cioè mangiandone un pezzo.
Se una riesce a rosicchiare la testa dell'altra ottiene un doppio risultato: la danneggia gravemente e mette fine al danneggiamento di sè stessa, mettendone fuori uso la bocca.
Quindi, potrebbe succedere che un combattimento tra femmine finisca nel momento in cui una delle due, avendo la testa rosicchiata, non è più in grado di rosicchiare l'altra.
A questo punto la vincitrice si potrebbe accontentare di sciogliersi dalla presa e di potersi allontanare.
Probabilmente, essendo anch'essa ferita seriamente da qualche altra parte, potrebbe non essere interessata a mangiare completamente l'avversaria.
Chiedo scusa per il termine poco scientifico "rosicchiare", ma per il modo di mangiare delle mantidi non me ne viene uno migliore.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 00:57:13
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| Messaggio originario di elleelle:
Per tornare al quesito base "cosa sarà successo?", a me le due mantidi delle foto sembrano due femmine (dalla robustezza delle zampe prensili, dalla larghezza delle elitre ecc...).
Se fosse così, la testa mangiata potrebbe essere la conseguenza di un combattimento tra femmine.
Quando due femmine lottano, in genere si afferrano reciprocamente con le zampe prensili e ha la meglio quella che riesce per prima a danneggiare seriamente l'altra nell'unico modo possibile per una mantide, cioè mangiandone un pezzo.
Se una riesce a rosicchiare la testa dell'altra ottiene un doppio risultato: la danneggia gravemente e mette fine al danneggiamento di sè stessa, mettendone fuori uso la bocca.
Quindi, potrebbe succedere che un combattimento tra femmine finisca nel momento in cui una delle due, avendo la testa rosicchiata, non è più in grado di rosicchiare l'altra.
A questo punto la vincitrice si potrebbe accontentare di sciogliersi dalla presa e di potersi allontanare.
Probabilmente, essendo anch'essa ferita seriamente da qualche altra parte, potrebbe non essere interessata a mangiare completamente l'avversaria.
Chiedo scusa per il termine poco scientifico "rosicchiare", ma per il modo di mangiare delle mantidi non me ne viene uno migliore. |
Intervento interessante; anch'io avevo dubbi sul sesso, soprattutto per il primo esemplare. Non avendo occhio allenato, mi fido totalmente anche per la determinazione del sesso del secondo individuo.
Tautò tèni zon kài
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kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 11:10:03
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Scusa, ma ti devo fare una domanda: che diavolo diceva Eraclito? (Io ho fatto il liceo scientifico )
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2008 : 12:44:20
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si fa prima così 
Link
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 15:31:54
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Sì, ha ragione vespa90ss. Anch'io non conosco il greco antico, ma condivido profondamente ciò che questi versi recitano. Riporto direttamente la traduzione in italiano, l'ho ripresa dal link postato da vespa90ss; tanto in rete si sa, è tutto un copia e incolla  :
"È la stessa cosa, che è viva e morta,
che è desta e dormiente, che è giovane
e vecchia. Queste cose infatti,
ricadono nel mutamento in quelle,
e quelle viceversa in queste".
Tautò tèni zon kài
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Modificato da - Acipenser in data 17 settembre 2008 15:33:12 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 23:55:49
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Grazie a tutti e due. Sono bei concetti profondi. Conoscevo a carattere generale il pensiero di Eraclito, centrato sul mutamento e lo "scorrere" della realtà.
In effetti, però, noi utenti di questo forum, soprattutto "voi" naturalisti professionisti, cerchiamo di fissare delle istantanee e crederci.
Ciao (io, comunque, tifavo Democrito ...)
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 06:42:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Grazie a tutti e due. Sono bei concetti profondi. Conoscevo a carattere generale il pensiero di Eraclito, centrato sul mutamento e lo "scorrere" della realtà.
In effetti, però, noi utenti di questo forum, soprattutto "voi" naturalisti professionisti, cerchiamo di fissare delle istantanee e crederci.
Ciao (io, comunque, tifavo Democrito ...)
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Già Luigi, ma il "panta rei" è un dei pensieri più affascinanti e coinvolgenti che condizionano pesantemente lo studio della natura. Nessuno di noi può sottrarsi a questa regola che impedisce di fissare, se non aleatoriamente, il divenire della natura. Tutto scorre. Tutte evolve in un qualcosa di diverso ed assolutamente nulla è impossibile fermare nel tempo, anche se Democrito contrastava questo pensiero filosofico con la sua teoria della base comune degli atomi eterni, quindi immutabili, che si associavano volta volta in infinite combinazioni....
Mi sono permesso di sottrarre la risposta ad Acipenser perchè condivido fortemente il pensiero di Eraclito come suppongo in molti abbiano compreso.
Scusatemi per questa piccola parentesi che ci ha portato molto lontani dalla discussione sulla testa rosicchiata della nostra mantide sbandata.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 15:06:14
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Ovviamente Democrito non aveva conoscenze di fisica delle particelle e sulle forze nucleari . Ci sono stati errori bellissimi nella storia della scienza e della filosofia, e la sua teoria è uno di questi.
Anch'io chiudo la parentesi filosofica.
Tautò tèni zon kài
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Mellion
Utente V.I.P.
Città: Bergamo
365 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 19:31:43
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ciao, eccomi di ritorno su questa discussione....bellissimo come da una testa mancante si sia arrivati a pensieri tanto interessanti. grazie a tutti davvero! per le informazione e per gli spunti di riflessione ed approfondimento( mi sono andata a riguardare sui vari testi di anatomia e zoologia le parti sl sistema nervoso.....) per i filosofi, beh, che dire, senza il potere di sintesi di alcuni loro pensieri sarei a sbatter la testa contro un muro per trovare le parole adatte a spiegarmi
M |
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la testa "fantasma" di una mantide
