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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:33:12
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| Messaggio originario di MarcoU:
Figurati Roberto.
Prima di impegolarmi troppo ci tengo a sottolineare che non sono un esperto di cladistica, ho soltanto una preparazione teorica.
Penso si possa affermare che non esistono caratteri inutilizzabili: qualsiasi cambiamento di stato (anche se favorito da pressione selettiva) rappresenta un “costo” in termini di probabilità di comparsa o scomparsa di un carattere.
Ora cerco di proporre a qualche cambiamento di stato tendenzialmente “neutro” dal punto di vista della selezione (più improbabile e quindi più ricco di segnale filogenetico) accoppiato a un cambiamento di stato favorito da pressioni selettive (più probabile e quindi meno significativo – ma non certo inutilizzabile!)
Taxon: metazoi
Carattere tendenzialmente neutro: cordone nervoso ventrale o dorsale rispetto al tubo digerente
Carattere tendenzialmente selezionato: cefalizzazione
Taxon: lacertidi
Carattere tendenzialmente neutro: numero di squame labiali
Carattere tendenzialmente selezionato: presenza di colori sgargianti nei maschi
Taxon: scarabeidi
Carattere tendenzialmente neutro: posizione degli spiracoli (nei tergiti o nella membrana intersegmentale)
Carattere tendenzialmente selezionato: denticolatura delle tibie
Che ne pensi?
Anzi: che ne pensate, tutti? |
Oops, ci stiamo sovrapponendo.
Ottimi esempi, ma anche in tutti questi casi mi pare sia una questione di livello tassonomico preso in considerazione.
Faccio un esempio assolutamente inventato. Immaginiamo che da un gruppo omogeneo di lucertole, tutte caratterizzate da colori vistosi nei maschi, si distacchi una linea a comportamente notturno che utilizza segnali sonori invece che visivi. In questo la mancanza di colorazione nei maschi è adattativa ma rappresenta anche (o segnala anche) una forte novità evolutiva: il comportamento notturno. Certo invece che se questo comportamento notturno appare qua e là nel gruppo tutto è diverso!
In conclusione mi sembra che anche nella cladistica il "granum salis" sia l'ingrediente principale!
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:37:49
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Mi pare sia una questione di scala. Le ali possono essere inutili se prendi in considerazione l'intero regno animale, ma non certamente se esamini la sola classe degli Insetti |
Certo! L'utilità di un carattere dipende dal livello di analisi a cui ci si pone. All'interno degli insetti è importante per distinguere quelli che derivano da un antenato comune alato, che in questo caso esiste, contrariamente al caso precedente.
Silvia |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:44:23
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ciao a tutti
riprendo qualcosa delle osservazioni di roberto-hemerobius sui crisidi e sul volumone che li tratta, premettendo che le mie "competenze" (...) sui crisidi sono essenzialmente sistematiche, anche perché ritengo che le conoscenze generali, e non solo le mie, sulla loro biologia siano a tutt'oggi lacunose
anch'io sono convinto che nulla di ciò che roberto ha elencato sia vero; in effetti, avrebbe ragione marco-u quando dice che sono proprio i caratteri con scarso o nessun significato adattativo quelli più importanti ai fini della ricostruzione di una filogenesi, se non fosse che i caratteri legati alla conformazione del T-III ritengo che possano essere effettivamente adattativi!
mi spiego: ritengo almeno possibile, per non dire probabile, che le numerosissime variazioni nella conformazione del T-III, a partire dal tipo verosimilmente primitivo (cioè, per evitare equivoci, quello proprio dell'antenato comune del gruppo) a 4 denti siano implicate nel meccanismo di riconoscimento fra conspecifici in fase di contatto immediatamente pre-copula, e che pertanto una loro conformazione nell'insieme simile possa avere un significato a livello di gruppo di specie, ma che fra differenti gruppi di specie le differenze possano essere conseguenza di variazioni casuali, e che quindi non siano sostanzialmente utilizzabili per la ricostruzione di un albero filogenetico di tali gruppi, in particolare finché si rimane nell'ambito del tipo a 4 denti
per quanto riguarda il numero dei denti, due osservazioni, oltre al caso a cui ho già accennato, di Praestochrysis (numerose specie con 5 denti ben sviluppati) e Odontochrydium (una singola specie con i due denti laterali sostituiti da una debole ondulazione, per il resto alquanto simile alle precedenti, al punto che tempo fa vedendo il primo esemplare avevo pensato a una specie nuova di Praestochrysis , dato che nessuna specie nota ha 5 denti, e d'altronde mi sembrava impossibile che quel "coso" potesse essere altro che una Praestochrysis...), due osservazioni in breve:
1) il gruppo inaequalis ("Chrysis", secondo il volume in questione) presenta vari caratteri peculiari, come primo articolo dei funicolo antennale, o F-I, allungato, mesopleure vistosamente bidentate, conformazione particolare di T-II e T-III, quest'ultimo con 4 denti ben sviluppati e aghiformi; bene, i gruppi amoena e seminigra ("Pentachrysis") presentano per ammissione degli autori gli stessi caratteri, ma un quinto dentino mediano, nello spazio fra i due centrali, molto più sviluppati!
2) il "genere" Allochrysis presenta una caratteristica conformazione del T-III, con due denti laterali e una sporgenza mediana larga e arrotondata, del tutto peculiare; se non che, immaginando di prendere una Chrysis di quelle con 4 denti di cui i mediani ravvicinati (ad esempio gruppo aestiva) e di vedere questi ultimi fondersi in una struttura unica, il risultato è sospettamente simile a un'Allochrysis
quanto al possibile significato della denticolazione come meccanismo di riconoscimento, ricordo che nei coleotteri carabidi (l'unico gruppo di coleotteri che conosco passabilmente) esiste un meccanismo di questo genere: in talune specie le modificazioni (dentelli, creste, microsculture varie) dell'ultimo sternite visibile del maschio e quelle dell'apice elitrale della femmina accoppiate sembrano formare un organo stridulatore, e le caratteristiche del suono prodotto determinano probabilmente l'accettazione da parte della femmina; ricordo che l'avvenuto accoppiamento non significa automaticamente accettazione da parte della femmina, in presenza di possibili meccanismi post-copula di rimozione o disabilitazione dello sperma in occasione di un ulteriore accoppiamento, vedi il caso degli odonati nella discussione "le coppie... impossibili"
quanto a ciò che dice giustamente marco, "ovviamente l’opinione che va per la maggiore non deve essere per forza quella giusta", possiamo ricordare, a mo' di paradosso, che a suo tempo l'opinione che la terra fosse piatta non smetteva di essere una cavolata solo perché lo credevano tutti?
infine un appello a un moderatore, che a questo punto potrebbe anche essere roberto, anzi colgo l'occasione per rinnovarti le congratulazioni
per il moderatore
credo che a questo punto questa discussione abbia ampiamente superato i confini non solo del coleottero brachittero felsineo da cui è partita, ma anche della sistematica dei Cerambycoidea, e forse meriterebbe di essere spostata, con un nuovo titolo, da quelle sui coleotteri a quelle di interesse generale
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 24 settembre 2008 13:45:56 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:52:32
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Maurizio,
io non ho "potere" di moderatore sui Coleotteri  !
E devo dire che è una limitazione che non mi rende infelice  !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:54:27
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Immaginiamo che da un gruppo omogeneo di lucertole, tutte caratterizzate da colori vistosi nei maschi, si distacchi una linea a comportamente notturno che utilizza segnali sonori invece che visivi. In questo la mancanza di colorazione nei maschi è adattativa ma rappresenta anche (o segnala anche) una forte novità evolutiva: il comportamento notturno. Certo invece che se questo comportamento notturno appare qua e là nel gruppo tutto è diverso!
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D'accordissimo, e nota appunto che:
1) le squame labiali resterebbero svincolate dalla selezione
2) il colore resterebbe vincolato alla selezione
3) la capacità di emettere suoni potrebbe essere codificato come un altro carattere. In questo caso si avrebbe il problema di utilizzare due caratteri non indipendenti: manca il colore perchè c'è la voce. Utilizzare due caratteri fra loro dipendenti (es: ali presenti/assenti ed elitre libere/saldate) è sconsigliabile, perchè "pesano" per due nel conto, ma si modificano tendenzialmente insieme (quindi, peso reale = 1).
Il problema è capire se due caratteri sono dipendenti fra loro o no, e non è facile. C'è un aggettivo apposta (pleiotropici) per definire quei geni che controllano due o più caratteri apparentemente privi di relazione.
e questo mi porta a dire che
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In conclusione mi sembra che anche nella cladistica il "granum salis" sia l'ingrediente principale!
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D'accordissimo, per la seconda volta.
è una tecnica di indagine, uno strumento.
A mio parere, assolutamente valido nei principi, facilmente problematico nell'applicazione. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:58:34
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un'ultima considerazione, anche se immagino che gli scarabeidologi, a cominciare da marco, mi prenderanno per un barbaro:
in uno degli interventi precedenti di roberto-hemerobius ho trovato:
| Taxon: scarabeidi
Carattere tendenzialmente neutro: posizione degli spiracoli (nei tergiti o nella membrana intersegmentale) |
che in effetti è quel che dicono tutti; ora, domanda da ignorante in fatto di scarabeidologia, è proprio così inverosimile che lo spostamento degli spiracoli sui tergiti nei laparosticti, che in genere si trovano in sterco magari semi-liquido o nei cadaveri, sia legato ai problemi di respirazione che questo tipo di ambienti determina, e quindi possa essere un carattere adattativo magari comparso più volte in modo indipendente?
p.s.
| | io non ho "potere" di moderatore sui Coleotteri |
perché non hai voluto? in fin dei conti, se non ricordo male, dal punto di vista delle affinità filogenetiche i coleotteri sono neurotteroidei!
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 24 settembre 2008 14:01:56 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:01:55
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OFF TOPIC:
| | in talune specie le modificazioni (dentelli, creste, microsculture varie) dell'ultimo sternite visibile del maschio e quelle dell'apice elitrale della femmina accoppiate sembrano formare un organo stridulatore, e le caratteristiche del suono prodotto determinano probabilmente l'accettazione da parte della femmina; |
mai sentito! e... fichissimo!
Se riesci a recuperarmi un riferimento bibliografico te ne sarò grato |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:04:53
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| Messaggio originario di MarcoU:
OFF TOPIC:
| | in talune specie le modificazioni (dentelli, creste, microsculture varie) dell'ultimo sternite visibile del maschio e quelle dell'apice elitrale della femmina accoppiate sembrano formare un organo stridulatore, e le caratteristiche del suono prodotto determinano probabilmente l'accettazione da parte della femmina; |
mai sentito! e... fichissimo!
Se riesci a recuperarmi un riferimento bibliografico te ne sarò grato
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dammi un attimo di tempo per rintracciarlo, se ricordo bene c'era qualcosa in merito in un lavoro di Brandmayr di qualche tempo fa sul complesso di Pterostichus minor
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:09:03
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| Messaggio originario di gomphus:
| Taxon: scarabeidi
Carattere tendenzialmente neutro: posizione degli spiracoli (nei tergiti o nella membrana intersegmentale) |
che in effetti è quel che dicono tutti; ora, domanda da ignorante in fatto di scarabeidologia, è proprio così inverosimile che lo spostamento degli spiracoli sui tergiti nei laparosticti, che in genere si trovano in sterco magari semi-liquido o nei cadaveri, sia legato ai problemi di respirazione che questo tipo di ambienti determina, e quindi possa essere un carattere adattativo magari comparso più volte in modo indipendente?
p.s.
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Beh, sono laparosticti anche i glafiridi, che vivono sui fiori. Ed esistono scarabeidi in sensto stretto che sono tornati alla fitofagia.
Quindi è anche possibile che il carattere abbia (avuto) funzione adattativa in certe forme, ma forse non "costa" conservarlo anche in mancanza di necessità.
Ammetto però di non sapere com'è la posizione degli spiracoli nei coleotteri non scarabeoidi. 
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Modificato da - MarcoU in data 24 settembre 2008 14:10:03 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:09:37
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| ooops.. ho pasticciato ripetendo il messaggio - lo elimino |
Modificato da - MarcoU in data 24 settembre 2008 14:10:39 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:27:13
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| Messaggio originario di MarcoU:
Beh, sono laparosticti anche i glafiridi, che vivono sui fiori. Ed esistono scarabeidi in sensto stretto che sono tornati alla fitofagia.
Quindi è anche possibile che il carattere abbia (avuto) funzione adattativa in certe forme, ma forse non "costa" conservarlo anche in mancanza di necessità.
Ammetto però di non sapere com'è la posizione degli spiracoli nei coleotteri non scarabeoidi. |
quel che volevo dire però, era non tanto se un carattere originariamente adattativo si mantenga in assenza sia di necessità che di costi per il suo mantenimento, ma piuttosto chiedermi se un tale carattere possa essere comparso indipendentemente due o più volte, e quindi i laparosticti possano in realtà non essere un'unità monofiletica
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 16:08:26
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| Messaggio originario di gomphus:
perché non hai voluto? in fin dei conti, se non ricordo male, dal punto di vista delle affinità filogenetiche i coleotteri sono neurotteroidei! |
Ma noi neurotterologi snobbiamo questi parenti così numerosi e grossolani !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 16:14:40
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Tutta questa discussione sui caratteri adattativi o meno continua a convincermi poco. Un carattere non adattativo può permanere inalterato in un gruppo filetico così come modificarsi a caso. Se poi è controllato da pochi geni potrebbe anche apparire e scomparire frequentemente, visto che non è adattativo per la specie la sua "permanenza" è indifferente.
Mi sembrerebbe più corretto (lo dico sempre da non utilizzatore delle metodologie cladistiche, che non rifiuto assolutamente in linea di principio) aggredire il problema eliminando i caratteri "convergenti" e quelli "pleiotropici" (spiegati molto bene da Marco).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
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Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 17:08:50
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sono d'accordo , d'altra parte quelli che io, credo impropriamente , avevo chiamato caratteri "adattativi", e come tali da considerare come non significativi, credo siano esattamente quelli che voi avete correttamente definito "convergenti"; credo anche che nel caso della denticolazione dei crisidi, se l'interpretazione del loro significato funzionale è corretta, si tratti all'opposto di una radiazione con divergenze in buona parte casuali, che non consentono un loro utilizzo sistematico a livelli superiori all'individuazione di un gruppo di specie
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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MarcoU
Utente Senior
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Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 17:29:01
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| Un carattere non adattativo può permanere inalterato in un gruppo filetico così come modificarsi a caso. Se poi è controllato da pochi geni potrebbe anche apparire e scomparire frequentemente, visto che non è adattativo per la specie la sua "permanenza" è indifferente.
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Vero, però dal punto di vista probabilistico se hai 10 bestie con i denti e 10 senza è più ragionevole (rasioio di Occam) che il carattere derivato (assumiamo che sia "presenza di denti") sia comparso una volta sola, in un unico progenitore di tutte le 10 specie con denti, piuttosto che 5 o 10 volte distinte.
L'assunzione di massima parsimonia del processo evolutivo è un assioma fondamentale nelle ricostruzioni cladistiche.
Su questo sei d'accordo? |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 17:43:52
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| Messaggio originario di MarcoU:
| Un carattere non adattativo può permanere inalterato in un gruppo filetico così come modificarsi a caso. Se poi è controllato da pochi geni potrebbe anche apparire e scomparire frequentemente, visto che non è adattativo per la specie la sua "permanenza" è indifferente.
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Vero, però dal punto di vista probabilistico se hai 10 bestie con i denti e 10 senza è più ragionevole (rasioio di Occam) che il carattere derivato (assumiamo che sia "presenza di denti") sia comparso una volta sola, in un unico progenitore di tutte le 10 specie con denti, piuttosto che 5 o 10 volte distinte.
L'assunzione di massima parsimonia del processo evolutivo è un assioma fondamentale nelle ricostruzioni cladistiche.
Su questo sei d'accordo? |
E come si fa a non essere d'accordo in un caso così semplice? Ma prendi 12 specie di Crisopidi delle quali 4 vivono sulle conifere, 4 sulle latifoglie e 4 sulle piante erbacee, tra queste rispettivamente 2, 2 e 2 hanno un punto tra le antenne (carattere chiaramente non adattativo, per quanto può essere non adattativo un carattere). La soluzione più semplice è due gruppi da 6 (uno col punto ed uno senza il punto) o 3 gruppi da quattro (conifere, latifoglie, erbacee). In entrambi i casi ci sono caratteri comparsi varie volte indipendentemente. Forse un programma di cladistica calcolerebbe la "massima parsimonia", io il punto tra le antenne non mi sentirei di valutarlo (mi pare insignificante) e guarderei qualche altra cosa come la struttura dei genitali, o la morfologia larvale. Mi sembra che la scelta dei caratteri non si discosti molto da quella effettuata dai tassonomi tradizionali. Diciamo che la cladistica ti impone un "metodo" e questa è sempre una buona cosa (se si sanno valutare le eccezioni).
Ciao Roberto
PS: ho comperato molto tempo fa un piccolo libro divulgativo sulla cladistica, è molto probabile che questa discussione mi spinga finalmente a leggerlo!
verum stabile cetera fumus |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 18:21:32
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Quello che dici mi pare corretto. Prendendo un numero anche modesto di specie (dieci o quindici) e un numero congruo di caratteri (che deve essere il più grande possibile, e comunque maggiore del numero di specie) si ottiene un numero astronomiico di alberi possibili (molti dei quali estramamente simili fra loro), tanto che i programmi ne calcolano solo una frazione e poi scelgono quello (o quelli) dello stesso peso.
Ci saranno sempre, purtroppo, delle "incongruenze" negli alberi prodotti, cioè caratteri che compaiono o scompaiono più volte.
Lo scopo è individuare l'albero che ne contiene il numero più basso.
Abitualmente, le dicotomie ottenute come più probabili si ritengono significative solo al di sopra di una certa soglia, diversamente i rami dell'albero troppo incerti collassano in una specie di "pettine" contenente dicotomie irrisolte.
I caratteri utilizzati sono sempre gli stessi della tassonomia tradizionale: come giustamente dici si tratta solo di un particolare metodo di analisi che ha presunzione di maggiore oggettività. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 18:43:45
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ciao ragazzi
ovviamente a questo livello credo che i commenti che potrei aggiungere io sarebbero fuori luogo; c'è però un punto che non mi convince del tutto
| Messaggio originario di Hemerobius:
... io il punto tra le antenne non mi sentirei di valutarlo (mi pare insignificante) ... |
e se il punto in questione non fosse un "punto", ma ad esempio un organo sensoriale di cui non conosciamo la funzione? tornando una volta ancora ai crisidi, il secondo sternite nei Chrysidini presenta un paio di macchie nere su fondo metallico (fra l'altro differenti da specie a specie e molto utili per la determinazione), in pochi casi metalliche come l'area circostante, ma pur sempre visibili sotto determinate angolazioni di luce come aree differenziate; la struttura del loro tegumento è differente dall'area circostante, e probabilmente non sono "macchie" ma veri e propri organi la cui funzione è sconosciuta, anche se si suppone possano essere organi secretori, forse legati all'emissione di feromoni per marcare il territorio; qualcuno di voi ha mai visto un criside arrivare a intervalli ad esempio su un tronco morto, e ogni volta ripetere esattamente o quasi lo stesso percorso, posandosi negli stessi punti nello stesso ordine, come se ci fossero dei segni dipinti sulla superficie del tronco?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 19:26:32
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| Messaggio originario di gomphus:
e se il punto in questione non fosse un "punto", ma ad esempio un organo sensoriale di cui non conosciamo la funzione? |
Ovviamente sarebbe un'altra cosa !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Regione: Luxembourg
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 20:13:37
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Arrivo la sera stanco e affamato e mi trovo decine di risposte  ... bene... mi sembra che però il discorso vada un po' fuori dal seminato e che sarebbe necessario spezzarlo in più parti.
Colgo perció alcune frasi, scusandomi di non poter rispondere a tutti.
| Messaggio originario di MarcoU:
Prendendo un numero anche modesto di specie (dieci o quindici) e un numero congruo di caratteri (che deve essere il più grande possibile, e comunque maggiore del numero di specie) si ottiene un numero astronomico di alberi possibili (molti dei quali estremamente simili fra loro), tanto che i programmi ne calcolano solo una frazione e poi scelgono quello (o quelli) dello stesso peso.
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Aggiungiamo anche, come é stato detto rispetto ai Rhyzotrogini, che le specie é bene che siano sufficientemente imparentate.
Il discorso é nato, a riguardo di possibili alberi filogenetici (su base cladistica) affidabili.
Ora, ad occhi e croce, le famiglie dei Cerambycoidea (30.000 specie) si dovrebbero essere separate sui 200 milioni di anni fa... e gli outgruop potrebbero essere i Chrysomeloidea e i Curculionoidea (superfamiglie con probabilmente 100.000 specie insieme...)
Ciò spiega la mia perplessità sulla richiesta di affidabilità di alberi a "massima parsimonia" ...
| Messaggio originario di MarcoU:
Alla base della cladistica sta l'idea che le parentele dei viventi si possano ricostruire sulla base delle novità evolutive che i diversi viventi condividono, assumendo che i "cambiamenti di stato" (comparsa/scomparsa/modifica di caratteri) siano avvenuti il minor numero di volte possibile compatibile con la realtà che osserviamo, in accordo col principio di massima parsimonia.
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Girandola in altri termini, il concetto sbagliato é proprio questo.
Lasciando stare la teoria, vado ad alcuni esempi.
1 - Specie di origine continentale che si espande in direzioni opposte (es. Leptura aethiops, Gaurotes virgineus).
La specie, incontrando ambienti simili ai due estremi (Oceano Atlantico e Pacifico), evolve le stesse caratteristiche in località lontane tra loro.
Risultato: un albero cladistico ti dirà che le sottospecie (poi specie) più lontane sono maggiormente imparentate tra loro che con la specie originaria, (facendo magari ipotizzare una terza specie estinta che si é poi divisa in due).
2 - Colonizzazione delle Salomone (isole distanti centinaia di km, da mari profondi migliaia di metri, non disposte secondo correnti marine).
La colonizzazione avviene attraverso uragani che portano le specie da un bacino originario a isole diverse. Vivendo in ambienti simili, evolvono caratteristiche simili.
Risultato: la cladistica di dirà che esisteva una specie fossile che si é distribuita sulle isole (discendente dall'originaria), e poi frazionatasi.
Nella realtá questo non é mai successo.
3 - Caso Mallodon.
Una specie in primitiva Africa (M. downesi) e alcune in Sud America.
Il ceppo si potrebbe essere diviso circa 130 milioni di anni fa.
La prima specie risulta invariata da allora ed é molto simile ad una in Sud America (M. molarius).
La cladistica di dirà che queste ultime due sono più prossime tra loro di tutte le altre, costruendo un albero con queste due appaiate e le altre lontane, mentre la realtá é che questa parentela data 130 milioni di anni, e la minore parentela é solo apparente.
In generale (ci sarebbe da scrivere volumi), non é affatto vero che "tanto le “specie primitive” attuali ... quanto le discendenti stesse sono sottoposte alla pressione selettiva dell’ambiente dallo stesso periodo tempo".
La prima risposta all'ambiente non infatti é l'adattamento, ma la migrazione.
Questo spiega perché specie di ambienti vasti evolvono pochissimo (o per niente) per milioni di anni, mentre quelle di ambienti ristretti sono costrette ad adattarsi.
Da ciò consegue che la pressione selettiva non é affatto la stessa per tutti, ma varia a secondo del territorio, risultando talvolta nulla e consentendo il mantenimento di caratteristiche primitive per milioni di anni.
Francesco Vitali
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