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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 settembre 2008 : 15:50:43
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Ciao Alberto,
sembrerebbe di sì, Orthetrum coerulescens maschio, ma se riesci a postare la foto più ingrandita ne possiamo avere certezza 
___________________________
Buona Vita!!! |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 17:38:53
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Riprovo con tre foto.. modeste, ma fosre utili.
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247,45 KB
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Ciao
Alberto |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 18:14:12
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ciao alberto
sì, Orthetrum coerulescens; se confronti le foto del brunneum, vedi che in questo della tua foto, un maschio molto vecchio, l'azzurro è un po più scuro e meno uniforme, e sul torace lo è un po' di più (perché meno completamente "coprente") che sull'addome, e inoltre il pterostigma è più lungo
ciao
maurizio |
Modificato da - gomphus in data 09 settembre 2008 18:25:10 |
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 18:19:45
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Ciao Alberto dalla dimensione e colore dello pterostigma e dal colore del torace correggerei la prima determinazione con maschio di Orthetrum brunneum, ma aspetterei qualche altro parere per una conferma definitiva
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Buona Vita!!! |
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 18:29:45
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao alberto
sì, Orthetrum coerulescens; ...
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Come non detto 
Maurizio mi ha tolto ogni dubbio
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Buona Vita!!! |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
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4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 16:08:24
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Ringrazio moltissimo
Saluti
Alberto |
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Kostantino
Utente V.I.P.
Città: Procida
Prov.: Napoli
Regione: Campania
450 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 05:15:06
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| Messaggio originario di clido:
Ciao Alberto dalla dimensione e colore dello pterostigma e dal colore del torace correggerei la prima determinazione con maschio di Orthetrum brunneum, ma aspetterei qualche altro parere per una conferma definitiva
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Buona Vita!!!
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Confermo la determinazione di clido: O. brunneum! coerulescens presenta la colorazione azzurra del torace meno intensa del brunneum (anche se i loro nomi farebbero pensare al contrario!).
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Costantino D.
Procida
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"Si vede solo ciò che si conosce" |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 09:28:58
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| Messaggio originario di Kostantino:
Confermo la determinazione di clido: O. brunneum! coerulescens presenta la colorazione azzurra del torace meno intensa del brunneum... |
ciao costantino
e infatti questo, anche se molto azzurro perché è piuttosto vecchiotto, ha la colorazione azzurra del torace meno intensa che nel brunneum, e soprattutto meno intensa sul torace che sull'addome (confronta!)
e poi, scusa, lo pterostigma (nelle ali di destra è perfettamente visibile) l'hai guardato? (ri-confronta!)
ciao
maurizio |
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Kostantino
Utente V.I.P.
Città: Procida
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 20:22:34
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| Messaggio originario di gomphus:
| Messaggio originario di Kostantino:
Confermo la determinazione di clido: O. brunneum! coerulescens presenta la colorazione azzurra del torace meno intensa del brunneum... |
ciao costantino
e infatti questo, anche se molto azzurro perché è piuttosto vecchiotto, ha la colorazione azzurra del torace meno intensa che nel brunneum, e soprattutto meno intensa sul torace che sull'addome (confronta!)
e poi, scusa, lo pterostigma (nelle ali di destra è perfettamente visibile) l'hai guardato? (ri-confronta!)
ciao
maurizio
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Il pterostigma deve essere lungo più dei tre millimetri? è questo il carattere diagnostico da osservare? O la sua colorazione che è più chiara rispetto a O. brunneum?
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Costantino D.
Procida
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"Si vede solo ciò che si conosce" |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2008 : 14:08:57
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ciao costantino
il pterostigma, se così preferisci, è più lungo nel coerulescens, ma la sua lunghezza assoluta non è facilmente rilevabile in una foto; quel che si vede meglio è la sua lunghezza confrontata con la distanza che lo separa dall'apice dell'ala, vista di profilo: nel brunneum il pterostigma è un po' più breve della distanza in questione, nel coerulescens (e nell'anceps, ovviamente) è più lungo
la colorazione invece non è un carattere valido, è simile nelle due (tre) specie e varia con l'età, tendendo a scurirsi nei maschi vecchi
ciao
maurizio
p.s. alberto, per favore, la prossima volta cerca di riprendere, bene a fuoco, le venature della metà apicale dell'ala e/o la base dell'addome vista di fianco! |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2008 : 14:40:50
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raggiunta la certezza sulla determinazione volevo fare un un breve OT perchè secondo me l'articolo corretto da utilizzare in questo caso (la parola successiva inizia con due consonanti) è "lo", quindi si dice: lo pterostigma
Carlo
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Kostantino
Utente V.I.P.
Città: Procida
Prov.: Napoli
Regione: Campania
450 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 settembre 2008 : 23:17:45
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| Messaggio originario di Carlmor:
raggiunta la certezza sulla determinazione volevo fare un un breve OT perchè secondo me l'articolo corretto da utilizzare in questo caso (la parola successiva inizia con due consonanti) è "lo", quindi si dice: lo pterostigma
Carlo
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Oramai sono passati più di quarant'anni da quando alle elementari, quando c'era UN maestro, mi insegnarono che l'articolo lo si usa solo davanti a "z, gn, x, ps, o s impura". Saranno cambiate le regole?
Ritornando alla discriminazione brunneum - coerulescens: è ancora valido controllare il numero delle cellette raddoppiate tra IR3 e RSPL?
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Costantino D.
Procida
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"Si vede solo ciò che si conosce" |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2008 : 23:28:58
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p.s. alberto, per favore, la prossima volta cerca di riprendere, bene a fuoco, le venature della metà apicale dell'ala e/o la base dell'addome vista di fianco!
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Fosse facile! Foto ripresa di fretta sulla strada del ritorno. Messa a fuoco automatica che punta [riquadro] dove cavolo vuole. Devo ancora imparare a usare la mia compattina piena di automatismi. Rischio di cadere nel fosso e di far scappare la libellula. Chinandomi quella mattina avevo già perso il telefonino e altre attrezzature, poi ritrovate. Me ne sarei accorto poco dopo cercando di comunicare il ritardo...
In ogni caso ci proverò. Devo dire che mi stò appassionando.
Temo però che il periodo utile per fotografare le libellule stia per finire. É così?
Saluti
Alberto |
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Kostantino
Utente V.I.P.
Città: Procida
Prov.: Napoli
Regione: Campania
450 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2008 : 07:07:20
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| Messaggio originario di Albisn:
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p.s. alberto, per favore, la prossima volta cerca di riprendere, bene a fuoco, le venature della metà apicale dell'ala e/o la base dell'addome vista di fianco!
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Fosse facile! Foto ripresa di fretta sulla strada del ritorno. Messa a fuoco automatica che punta [riquadro] dove cavolo vuole. Devo ancora imparare a usare la mia compattina piena di automatismi. Rischio di cadere nel fosso e di far scappare la libellula. Chinandomi quella mattina avevo già perso il telefonino e altre attrezzature, poi ritrovate. Me ne sarei accorto poco dopo cercando di comunicare il ritardo...
In ogni caso ci proverò. Devo dire che mi stò appassionando.
Temo però che il periodo utile per fotografare le libellule stia per finire. É così?
Saluti
Alberto
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bè ... si! Qui nel meridione ora ci sono solo Sympetrum, Anax, Chalcolestes. Nel frattempo cerca di conoscere bene la tua digitale e poi ... caccia grossa in Primavera!
Ciao.
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Costantino D.
Procida
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"Si vede solo ciò che si conosce" |
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Mantis
Moderatore
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2214 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2008 : 10:14:12
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Non avrei mai voluto intervenire in questa pur interessantissima discussione, perchè ad essere sincero non mi piacciono i toni di scambio opinioni con cui si stava cercando di risalire a quale delle due specie potesse appartenere la libellula in questione.
Credo che il forum, come è stato ripetuto in precedenti occasioni da altri, debba servire anche e soprattutto come spunto di crescita, riflessione, gradito scambio di esperienze e di differenti punti di vista, nella maniera più serena e cordiale possibile.
Perdonatemi questa premessa, ma non ho potuto trattenermi. Non prendetela come una polemica, lungi da me, ma come una nota di dispiacere nel vedere certi dibattiti prendere una piega simile.
Detto ciò, provo a dire la mia.
L'ala non è perfettamenete in piano al nostro punto di osservazione (la libellula ha le ali ripiegate in avanti) per cui dimensioni e lunghezza dell'ala stessa e delle sue venature, nonché dello pterostigma, appaiono inevitabilmente falsate dalla prospettiva.
Tuttavia, cercando di ingrandire un pò la zona centro-apicale dell'ala destra, pare di intravedere effettivamente numerose cellule raddoppiate tra le venature prima citate da Costantino (intercalare della radiale terza e radiale supplementare), uno dei pochi elementi, data la scarsa leggibilità della foto, che concorrono a farmi accordare più con la diagnosi di Costantino che con quella di Maurizio (con la piena consapevolezza che quando Maurizio già studiava libellule tra le mani, probabilmente a me cambiavano ancora i pannolini  ).
 Carmine
Dare un nome agli organismi che osserviamo, identificarli, riconoscerli, è innanzitutto un esercizio che appaga l'innato desiderio di scoperta e conoscenza, insito nell'animo umano (Fontana - Cavallette, grilli, mantidi e insetti affini del Veneto). |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 12:24:53
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| Messaggio originario di Kostantino:
Oramai sono passati più di quarant'anni da quando alle elementari, quando c'era UN maestro, mi insegnarono che l'articolo lo si usa solo davanti a "z, gn, x, ps, o s impura". Saranno cambiate le regole?
Ritornando alla discriminazione brunneum - coerulescens: è ancora valido controllare il numero delle cellette raddoppiate tra IR3 e RSPL? |
caro costantino
in realtà, per la prima domanda, direi che non c'è una risposta precisa, nel senso che secondo quanto sostenuto da vari linguisti, parole come quelle che iniziano in "pt" non fanno parte della nostra lingua nel senso tradizionale, ma sono termini di origine greca e di introduzione relativamente recente, quindi senza regole codificate che stabiliscano come trattarle; quindi in questi casi si va a orecchio, secondo un apprezzamento personale sull'eufonia dell'una o dell'altra combinazione, e mentre non credo che nessuno direbbe "il" psicologo, anche se non rientra nei casi da te elencati, a me personalmente suona meglio "lo" pterostigma", ma ritengo che "il" pterostigma come dici tu sia altrettanto corretto
quanto al tuo riferimento alla scuola elementare dei nostri tempi (ebbene sì, più di 40 anche per me) con un maestro, sono d'accordo al 101%!
per quanto riguarda il numero di cellette raddoppiate, il carattere in linea di massima è valido, ma non assoluto; ho visto brunneum con su un ala 3 o 4 cellule raddoppiate, e coerulescens con 2, e non escluderei che la variabilità delle due specie possa sovrapporsi; trattandosi di anomalie occasionali, è comunque poco probabile che riguardino contemporaneamente tutte e quattro le ali, che quindi per sicurezza andrebbero esaminate insieme
ciao
maurizio |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 13:27:47
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ciao carmine
prima di tutto, mi dispiace, e mi scuso, per la parte che posso aver avuto nel far prendere alla discussione una piega lontana da quel che dovrebbe essere e rimanere lo spirito del forum
premesso questo, hai ragione quando dici che nelle foto le ali non sono in piano e quindi appaiono falsate dalla prospettiva, ma vorrei precisare che non mi sono basato solamente su ciò che appariva dalle foto: ho preso dalle collezioni del museo esemplari di coerulescens e brunneum, orientandoli nel medesimo modo in cui si presentava l'esemplare della foto e osservando come si presentava l'ala, e ho concluso che corrispondeva al coerulescens più che al brunneum
quanto alle cellule raddoppiate fra IR3 e Rspl, per il quale comunque rimando alla precedente risposta a costantino, sei sicuro?
infine, quanto al fatto che "quando io già studiavo libellule, probabilmente a te ancora cambiavano i pannolini", ci mancherebbe che questo fosse un criterio valido per decidere chi ha ragione e chi torto! ricordo a tutti che il Prof. Giuseppe Muller, di Trieste, a chi gli faceva visita al museo, fosse stato anche solo il ragazzino che iniziava appena ad accostarsi al mondo degli insetti, era solito dire "tu puoi darmi del...lo stupido, però hai da dimostrarmelo" (traduzione libera dal triestino da parte di chi scrive)
ciao
maurizio
p.s. chiedo scusa a costantino! l'esempio che io ho fatto de "il" psicologo rientra nei casi da lui elencati, è stata una mia svista! |
Modificato da - gomphus in data 15 settembre 2008 13:33:59 |
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Mantis
Moderatore
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2214 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 16:22:56
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| Messaggio originario di gomphus:
...ho preso dalle collezioni del museo esemplari di coerulescens e brunneum, orientandoli nel medesimo modo in cui si presentava l'esemplare della foto e osservando come si presentava l'ala, e ho concluso che corrispondeva al coerulescens più che al brunneum...
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Ciao Maurizio, credo che questa del confronto tra le due specie, riproducendo realmente la visione dallo stesso punto di osservazione dell'esemplare nella foto, sia una delle prove più attendibili per una diagnosi finale, rafforzata oltretutto dall'enorme esperienza dell'osservatore che, permettimi di sottolinearlo, non è cosa da poco .
Carmine
Dare un nome agli organismi che osserviamo, identificarli, riconoscerli, è innanzitutto un esercizio che appaga l'innato desiderio di scoperta e conoscenza, insito nell'animo umano (Fontana - Cavallette, grilli, mantidi e insetti affini del Veneto). |
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Kostantino
Utente V.I.P.
Città: Procida
Prov.: Napoli
Regione: Campania
450 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 16:27:50
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| Messaggio originario di gomphus:
caro costantino
in realtà, per la prima domanda, direi che non c'è una risposta precisa, nel senso che secondo quanto sostenuto da vari linguisti, parole come quelle che iniziano in "pt" non fanno parte della nostra lingua nel senso tradizionale, ma sono termini di origine greca e di introduzione relativamente recente, quindi senza regole codificate che stabiliscano come trattarle; quindi in questi casi si va a orecchio, secondo un apprezzamento personale sull'eufonia dell'una o dell'altra combinazione, e mentre non credo che nessuno direbbe "il" psicologo, anche se non rientra nei casi da te elencati, a me personalmente suona meglio "lo" pterostigma", ma ritengo che "il" pterostigma come dici tu sia altrettanto corretto
quanto al tuo riferimento alla scuola elementare dei nostri tempi (ebbene sì, più di 40 anche per me) con un maestro, sono d'accordo al 101%!
per quanto riguarda il numero di cellette raddoppiate, il carattere in linea di massima è valido, ma non assoluto; ho visto brunneum con su un ala 3 o 4 cellule raddoppiate, e coerulescens con 2, e non escluderei che la variabilità delle due specie possa sovrapporsi; trattandosi di anomalie occasionali, è comunque poco probabile che riguardino contemporaneamente tutte e quattro le ali, che quindi per sicurezza andrebbero esaminate insieme
ciao
maurizio
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Grazie,
buone osservazioni.
ciao.
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Costantino D.
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Orthetrum coerulescens
Inserito il - 09 settembre 2008 : 15:25:59
