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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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gyokuro
Utente V.I.P.
Città: verano brianza
Prov.: Milano
Regione: Italy
140 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 agosto 2008 : 01:28:48
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Io sostengo l' ipotesi secondo cui Argiope tesserebbe lo stabilimentum per rendere la propria tela più visibile e meno soggetta a maldestre rotture operate da animali come uccelli.
la mia è un' osservazione banale però ho notato che altri araneidae come Cyclosa sp. , tendono a rendere la loro tela molto vistosa "decorandola" con i resti delle prede, che vengono disposti in fila verticalmente credo con l' unico scopo di rendere la struttura più appariscente visto che sicuramente le carogne non fungerebbero da rinforzo
Secondo voi è probabile che i due generi operino con lo stesso fine?
metto di seguito una foto di una tela di Cyclosa sp. fatta qualche tempo fa:
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fletto i muscoli e sono nel vuoto |
Modificato da - gyokuro in data 29 agosto 2008 01:30:49 |
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gyokuro
Utente V.I.P.
Città: verano brianza
Prov.: Milano
Regione: Italy
140 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 01:38:55
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Qui una seconda foto:
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fletto i muscoli e sono nel vuoto |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 29 agosto 2008 : 08:15:35
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| Messaggio originario di gyokuro:
Io sostengo l' ipotesi secondo cui Argiope tesserebbe lo stabilimentum per rendere la propria tela più visibile e meno soggetta a maldestre rotture operate da animali come uccelli.
la mia è un' osservazione banale però ho notato che altri araneidae come Cyclosa sp. , tendono a rendere la loro tela molto vistosa "decorandola" con i resti delle prede, che vengono disposti in fila verticalmente credo con l' unico scopo di rendere la struttura più appariscente visto che sicuramente le carogne non fungerebbero da rinforzo
Secondo voi è probabile che i due generi operino con lo stesso fine?
metto di seguito una foto di una tela di Cyclosa sp. fatta qualche tempo fa:
fletto i muscoli e sono nel vuoto
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Ciao Gyokuro
anche l'ipotesi dell'avviso di presenza antisfondamento rivolto a volatili distratti non mi convince granchè. Lo scopo di una ragnatela è quello di catturare prede nella sua rete proprio perchè questa è assolutamente invisibile, specie se ha uno sfondo chiaro.
Ora, creare di proposito qualcosa che la possa far individuare non mi sembra il massimo della convenienza anche se la possibilità che una cincia possa finirci dentro e distruggere tutto il lavoro è reale.
Evento reale, sì, ma molto improbabile e comunque tale da non giustificare questa presa di precauzioni controproducente per gli scopi di caccia.
Se qualcosa distrugge la tela.... beh si ricostruisce con la santa pazienza come fanno mille altre specie di ragni.
L'animale stesso in definitiva, quasi sempre al centro, potrebbe già con la sua stessa presenza svolgere quella funzione di avviso ai naviganti, proprio per le sue dimensioni notevoli ed i colori vistosi.
Semmai potrebbe essere qualcosa del genere: tentare di somigliare alla corolla di un fiore (l'Argiope) posto sulla sommità di uno stelo (lo stabilimentum) nella speranza di non essere individuato tanto facilmente da un soggetto in volo, considerato che il ragno deve stare al centro della tela per correre subito a bloccare la preda. Il centro d'altronde è il punto migliore per intervenire: offre ottime probabilità di compiere il percorso più breve prima che il malcapitato possa liberarsi.
Anche il sistemare in colonna le prede avvolte nella seta da parte della Cyclosa può giustificare questa malcelata speranza di far confondere la colonna con un rametto.
PS
La tua firma è fresca e simpatica perchè lascia sopravvivere un personaggio dei fumetti che ci ha lasciato. Ma offre spunto per mille altri voli pindarici.
 Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 29 agosto 2008 08:27:04 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 08:48:10
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Ciao, nel caso della Cyclosa credo che possa trattarsi di una forma di mimetismo il ragno stesso infatti si rannicchia su se stesso assomigliando molto a quei glomeruli costituiti dai "miseri resti mortali"
Ciao Gigi |
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andreaEanto
Utente Senior
Città: Parma
Prov.: Parma
1404 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 11:47:14
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Ciao,
effettivamente anche l'ipotesi del mimetismo potrebbe essere una delle più plausibili.Io parto da lontano e ipotizzo che inizialmente le Argiopi, come molti altri ragni,costruivano una semplice tela senza annessi. Poi compare per caso qualche Argiope che per mutazioni varie etc. tesse la tela con un rinforzo.Questo nuovo carattere sicuramente si manifesta utile e quindi queste ultime Argiopi prevalgono. Ora un carattere risulta utile soprattutto quando:
1-permette di sfuggire ai predatori
2-permette di catturare più prede
3-aumenta la possibilità di riproduzione
Mi rispondo da solo e ipotizzo:
1-L'Argiope ha già una vistosa colorazione simil vespa(bande gialle e nere )utili a scoraggiare qualche predatore diurno. Inoltre tesse tele in luoghi dove spesso si confonde con la vegetazione (vedi foto sotto). Non so voi, ma io le mie Argiopi ho sempre un pò di difficoltà a individuarle subito e mi chiedo effettivamente come stia in piedi la teoria degli uccelli kamikaze (quelli che eviterebbero le tele per via dello stabilimentum) quando l'altezza media a cui le trovo io sono circa a metà della mia gamba (20-30 cm dal suolo)o massimo massimo fino al mio ginocchio. La teoria anti volo per me è poco credibile.Piuttosto potrebbe essere un diversivo per quei predatori (uccelli e altri)che volendo attaccare l'Argiope sono distratti dalla striscia bianca e magari sbagliano il primo colpo. Inoltre la forma a zig-zag dello stabilimento in linea col corpo del ragno sembra aumentarne la mole.
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2-Per catturare più prede dovrebbe essere sufficiente la tela piuttosto grande e ben posizionata. Qui però bisognerebbe tener conto della vista degli insetti: una striscia che per noi è bianca per loro potrebbe risultare di colore assolutamente diverso. Le api vedono il bianco come verde-blu, non saprei le cavallette, azzarderei l'ipotesi che per gli insetti lo stabilimento risulta totalmente mimetizzato con lo sfondo vegetale. Quindi la sua presenza non aumenta il numero di prede ma neanche lo diminuisce se gli insetti non lo percepiscono.
3-In ultimo ma non meno importante la riproduzione. Mi è capitato di vedere molte ragnatele e femmine vicine tra loro in spazi ristretti, per cui al momento della riproduzione un maschio dovrebbe scegliere tra più femmine.Potrebbe essere che lo stabilimento funga anche da espressione della buona salute della femmina. Per cui un buon stabilimento aumenta maggiormente la probabilità di attirare il maschio a sè. Il maschio ovviamente lo percepirebbe al tatto e non alla vista.
Anche la teoria dello stabilimentum come rinforzo per il vento non è molto convincente, gli Araneus (come già detto) sono molto più arditi nel posizionare le loro grandissime tele sia per quanto riguarda l'altezza sia per l'esposizione alle correnti e non hanno nessun tipo di rinforzo.
E per terminare il papiro la mia Argiope,
ciao a tutti Andrea.
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2008 : 09:37:51
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Molto buone le teorie di Gyokuro e AndreaeAnto sull'Argiope
IL fatto che gli occhi degli insetti non vedano il mondo esattamente come i nostri può validare anche il fatto del mimetismo, ma mi convince di più il "trialogo" di AndreaeAnto sul segnale pro-predazione, terrifico e di buona salute. Quindi, ad Argiope più grossa dovrebbe corrispondere uno stabilimentum più visibile, e magari un maggior numero di copule (a proposito, non ho mai scoperto l'Argiope in quest'attività, avviene solo di notte?). Ed ancora, un'Argiope "adottata", che riceve un surplus di prede dovrebbe produrne dei super. Dimostrato questo, ci dovremmo essere.
Ne abbiamo saltata un'altra, che considera lo stabilimentum come un surplus di tela (a me non comnvince, sarebbe l'unico caso di spreco in natura!)
Per quanto riguarda lo stabilimentum della Cyclosa, la funzione del mimetismo anche per me è la principale.
E un'idea, con domanda aperta:
Qual'è secondo voi il peggior nemico dell'Argiope bruennichi (esclusi gli umani)?
Ho potuto constatare un paio d'anni a fila lo sterminio di piccole popolazioni, quindi tele ravvicinate, da parte delle mantidi religiose, che con molta perizia afferrano la povera Argiope se la mangiano in quattro e quattr'otto. Possibile che non abbiano evoluto alcuna difesa? Le due specie dovrebbero conoscersi bene ed aver trovato un'equilibrio, no? Oppure c'è una specie di segregazione ambientale, con la mantide che preferisce i luoghi più secchi e l'A. bruennichi quelli più umidi? E come se la cava allora l' A. lobata?
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Teton] |
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Pirata
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Italy
410 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 agosto 2008 : 14:46:57
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Ciao a tutti!
Mi chiamo Mauro Paschetta e sono uno studente di Scienze Naturali di Torino. Sto frequentando la laurea specialistica in Conservazione e Biodiversità Animale sempre a Torino. Sono già alla mia seconda tesi sui ragni con Marco Isaia (forse qualcuno di voi lo conosce) seguo attentamente le interessanti discussioni di questo forum ma purtroppo non riesco a seguirlo costantemente e a scrivere ogni volta. Siamo appena tornati dal 24 Congresso Europeo di Aracnologia che si è tenuto a Berna e devo dire che è stato molto interessante!
Vi scrivo perchè proprio una delle presentazioni parlava di uno degli utilizzi dello "Stabilimentum" dell'Argiope bruennichi.
L'Argiope ha l'abitudine di stare fissa in mezzo alla tela, cosa che la espone ad una forte insolazione e quindi a forti fenomeni di essicamento.
Questi ragni assumono si liquidi dalle loro prede, ma sono stati osservati anche veri e propri comportamenti di suzione diretta dell'acqua: insomma bevono a tutti gli effetti.
La composizione e la struttura della tela dello "Stabilimentum" è tale da trattenere maggiormente le gocce d'acqua rispetto agli altri tipi di tela.
Gli autori del lavoro, tramite esperimenti in laboratorio, hanno anche dimostrato che gli individui la cui tela era stata spruzzata con acqua e che erano stati tenuti in carenza d'acqua andavano subito a cercare lo "stabilimentum" per suggere acqua.
Mi è sembrato un bel lavoro e potrebbe sicuramente essere un fenomeno adattativo utile nel bilanciamento idrico del metabolismo.
A voi ora la parola: cosa ne pensate?
Ciao a tutti.
Mauro.
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 agosto 2008 : 21:30:47
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Ciao Mauro,
penso che sia una ipotesi assolutamente valida e per di più corredata da sperimentazione.. geniale la nostra argiope.
Enrico |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 08:34:14
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Mi associo con entusiasmo, grazie!
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Teton] |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 14:10:38
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E' probabilmente l'ipotesi più realistica, spiegherebbe anche perché esemplari giovani - maggiormente a rischio disidratazione - costruiscano spesso uno stabilimentum più ampio in proporzione. E Cyclosa potrebbe usare quei detriti e quelle prede morte oltre che per mimetizzarsi anche per farle imbevere d'acqua.
L'unica pecca è che qualsiasi orbitela trattiene qualche goccia d'acqua anche senza stabilimentum.
Secondo voi è impensabile che lo stabilimentum sia impregnato di feromoni dalle femmine adulte per attirare i maschi?
...A Parigi dici che non volano mosche, benedirci in chiese chiuse e in farmacie compiacenti, sposarci con i cerotti usati in passeggiate su spiagge deturpate. Le piazze sono vuote, le piazze sono mute, per combattere l'acne sono tutti in ferie... |
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Fede70
Utente nuovo
Città: Lissone
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
19 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 22:18:07
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Contribuisco anch'io alla galleria con una ripresa di lato.
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Ciao a tutti
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Federico
Sito Web: Link |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 09:02:06
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io invece posto una Cyclosa sp con i glomeruli di spoglie di prede, come si vede il ragno si può facilmente confondere con esse
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 13:48:41
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Vorrei dire la mia sul tema dello “stabilimentum”, anche a seguito delle osservazioni che ho fatto quest’estate (ho visto molte ragnatele senza stabilimentum o con una struttura appena accennata).
Rinforzo
E’ un’ipotesi che non regge: le ragnatele sono progettate bene così come sono e un rinforzo messo in quel modo non darebbe alcun valore aggiunto, ma, se mai, squilibrerebbe la struttura.
Ma l’argomentazione più valida è un’altra: se il ragno volesse applicare un rinforzo userebbe filo da strutture, prodotto a filiere unite, che è sottile e poco visibile.
Il tipo di filo dello stabilimentum, invece, è del tipo usato per avvolgere le prede, prodotto a filiere divaricate, in modo che i singoli fili non si saldino insieme; questo tipo di filo è meno resistente e molto più visibile.
Potrebbe servire, come è stato detto, a raccogliere l’acqua di condensa; ma, allora, perché solo l’Argyopes e non gli altri Araneidae?
Segnale visivo per gli uccelli
Sembra quindi che il ragno voglia che lo stabilimentum sia ben visibile; a chi e perché?
Non agli uccelli di passaggio, che non avrebbero niente da temere se intercettassero la ragnatela (le Nephila sono altrove). Sicuramente un uccello, vedendo la ragnatela, non cambierebbe rotta, ma si metterebbe a cercare il ragno per predarlo, e quindi sarebbe un accorgimento controproducente.
Quindi, mi sembra improbabile che la funzione sia simile a quella delle “S” bianche che i vetrai dipingono sulle vetrine nuove dei negozi o delle sagome di rapaci sulle barriere antirumore.
Segnale visivo per confondere l’immagine
Questa ipotesi mi convince abbastanza: una S bianca che rifrange la luce del sole potrebbe confondere l’immagine e far sbagliare mira ad un uccello predatore, almeno quanto basta per dar tempo al ragno di lasciarsi cadere tra l’erba e nascondersi – comportamento che ho osservato più volte quando si accorgevano della mia presenza.
Giustamente, questa ipotesi è confortata dal comportamento dell’altro araneide che è stato citato, la Cyclosa, che, oltre a presentare sulla ragnatela vicino a sé delle prede (e perfino finte prede, come quelle della bellissima foto di gigi 58!) costruisce anche una specie di trina simile allo stabilimentum dell’Argyopes (vedi foto mia).
Segnale visivo intraspecifico per i maschi
Mi intriga anche questa ipotesi: sicuramente i maschi, che sono particolarmente minuscoli, corrono grossi rischi a vagare per la vegetazione e, soprattutto, ad avventurarsi sulla tela di un’altra specie di anareide. Così, questo segnale potrebbe essere una specie di firma o di bandiera messo lì per facilitare la ricerca.
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Modificato da - elleelle in data 04 settembre 2008 14:17:47 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 14:08:15
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A proposito di maschi, vorrei aggiungere questa foto che ritrae, con modesta fortuna, una femmina di Argyopes lobata in compagnia di due maschi, di cui uno accasato e l'altro in speranzosa attesa.
Da notare che i due mostriciattoli si tengono prudentemente sull'altra faccia della ragnatela - non si sa mai!
Un fatto curioso è che i due maschi, sono rimasti lì per vari giorni, in attesa che la femmina facesse l'ultima muta; poi, una volta fatta, non li ho visti più.
Possibile che avessero capito quello che stava per succedere e volessero essere lì per primi?
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 14:13:37
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Aggiungo anche una foto (non ne ho di migliori) di un maschio che aveva rischiato troppo ed è rimasto con 4 zampe.
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Modificato da - elleelle in data 04 settembre 2008 14:14:58 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 14:30:42
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Bentornato Luigi.
Ero certo che questo sarebbe stato uno dei primi post in cui avresti messo lo zampino. E' troppo intrigante, vero?
Anche io penso che sia una "firma". Ma potrebbe essere anche un fattore di abbellimento: una specie di trucco civettuolo intorno alle ciglia che attirerebbe più o meno i maschi.
Ti anticipo che ho trovato il tuo piccolo scarites a Principina (vedi aggiornamenti sul forum regioni).
A presto, Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 04 settembre 2008 14:35:20 |
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zikaden
Moderatore
Città: Torino
Regione: Piemonte
394 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 14:57:14
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| Messaggio originario di elleelle:
Segnale visivo per confondere l’immagine
Questa ipotesi mi convince abbastanza: una S bianca che rifrange la luce del sole potrebbe confondere l’immagine e far sbagliare mira ad un uccello predatore, almeno quanto basta per dar tempo al ragno di lasciarsi cadere tra l’erba e nascondersi – comportamento che ho osservato più volte quando si accorgevano della mia presenza.
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A volte ci si fissa sugli uccelli, ma se invece il pericolo da depistare fosse un altro? Sto pensando a Sceliphron spp. e ad altri imenotteri cacciatori di ragni...
Quando l'ultimo albero sara' stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato,
l'ultimo pesce pescato,
Allora vi accorgerete che non potete mangiare il denaro. |
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Pirata
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Italy
410 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 15:55:09
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Per quanto riguarda la questione del perchè l'Argiope faccia lo stabilimentum per far condensare l'acqua e altri araneidi no, i ricercatori che hanno condotto lo studio dicevano che molti araneidi non stanno fissi sulla tela e quindi sono meno esposti a rischi di essiccamento. Per questo motivo non avrebbero ragione di costruirsi lo [i]stabilimentum[/i.
Ciau!
Mauro] |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 17:14:32
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Gli Sheliphron non predano ragni così grossi; il diametro delle loro celle è di circa mezzo centimetro e la lunghezza arriva a 2 cm; un'Argyopes adulta non ci entrerebbe mai. I Pompilidae predano ragni senza ragnatela, o quasi senza, tipo Segestria.
D'altra parte, una protezione del genere funziona solo nei confronti di predatori generici e occasionali; gli specialisti la userebbero come riferimento.
Comunque, ho visto molte ragnatele di Argyopes lobata con un grosso strappo al centro che faceva pensare alla beccata di un uccello che aveva prelevato il ragno (che il giorno prima era al suo posto) e strappato i fili intorno.
Quanto all'essiccamento, il fatto che il ragno stia al centro della ragnatela (caratteristica peraltro comune a molti Araneidae) non mi sembra determinante. Durante il giorno, comunque, la tela si secca molto presto, mentre di notte la rugiada si forma anche sul ragno stesso, specialmente nel caso dell'Argyopes che vive in basso tra l'erba e i cespugli.
Per inciso, ho fotografato tele situate in posti molto aridi (Sardegna) che non avevano lo Stabilimentum lo avevano appena accennato, come questa.
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Modificato da - elleelle in data 04 settembre 2008 17:17:14 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2008 : 17:15:32
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Oppure quest'altra.
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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