Lupo nelle Alpi , Natura Mediterraneo

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Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.

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Pag.di 4

Luciano54
Moderatore

Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna

4961 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 13:21:19

Messaggio originario di Friulscottish:
... Probabilmente, tra non molto tempo dalle tue parti ci sarà finalmente il rinsaguamento positivo del Canis lupus italicus da parte del Canis lupus lupus .....

Perchè secondo te è positivo l'inquinamento delle caratteristiche di una sottospecie?
Ciaoo

Link

stefanovet1958
Utente Super

Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia

Regione: Umbria

8074 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 13:55:14

Se questo dovesse verificarsi, sarebbe un evento del tutto normale che sicuramente è gia avvenuto in passato, quando i flussi degli animali da est ad ovest e da nord a sud, non avevano soluzione di continuità. D'altronde sulla validità delle sottospecie nel lupo, si è discusso tanto in passato, tant'è che solo recentemente quella "italica" ha riconquistato questo status (a quanto pare l'ha persa invece il lupo iberico, che, almeno morfologicamente, è particolare).Certo, la nostra (ma anche quella iberica) è rimasta così a lungo isolata che da un punto di vista etologico è peculiare
ciao
Stefano

Fedeco
Utente V.I.P.

Città: Vicenza
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

182 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 15:02:31

ok grazie mille
quindi dici che è meglio che arrivi l'italicus che il lupis non ho ben capito perchè
ma cmq ricollegandoci a una discussione di pochissimo tempo fa Link

nel documento c'è anche una sezione sul lupo dove dice che l'italicus si è spostato a nord diciamo austria e nel trentino il balcanico questi sono tutti casi isolati
almeno questo mi smebra di capire

Edoardo
Utente V.I.P.

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Italy

124 Messaggi
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 16:01:03

Messaggio originario di Luciano54:

Perchè secondo te è positivo l'inquinamento delle caratteristiche di una sottospecie?
Ciaoo

personalmente mi sento d'accordo con stefano. Non lo trovo un problema da giudicare in maniera positiva o negativa. In zone di incontro è assolutamente normale la mescolanza genica tra sottospecie. Inoltre la sottospecie italica, sebbene presenti peculiarità dovute all'isolamento che possono essere anche adattative (in relazione al comportamente ad esempio), presenta mi pare anche una eterozigosità non proprio elevata (alcuni lavori di Randi et al, se non ricordo male). Quindi probabimente l'incontro tra le due sottospecie può essere visto di buon occhio quale sana riespansione dell'areale dell'animale.

Saluti

Edoardo

Friulscottish
Utente V.I.P.

Città: Udine/ Cambridge
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

151 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 16:52:02

Messaggio originario di Luciano54:

Perchè secondo te è positivo l'inquinamento delle caratteristiche di una sottospecie?
Ciaoo

Link

L'ultimo lupo friulano è stato ucciso nei primi del secolo scorso nei boschi della Carnia, mi sembra di ricordare nel 1907 (dovrei rivoltare scatoloni, ma abbiamo da poco traslocato). Friulano sì, ma era l'ultimo anello di congiunzione con un bacino di ricambio decisamente più numeroso di quello italiano. Sicuramente sono centinaia di anni che le popolazioni italiane più meridionali si erano già morfologicamente modificate(più ridotte di misura), e qui ci sono diversi perchè, supposti o accertati, consanguineità, temperature più elevate...
Fatto sta, che dopo quell'ultimo lupo, la popolazione italiana è rimasta isolata e nel 1971, quando col Progetto Lupo lo hanno cominciato a tutelare, era ridotta a solo un centinaio di esemplari. Normale che ridotti così, "Cacace" si accoppiava con "Cacace" e che adesso l'arrivo di "Lupovic" non può fare che bene.

Mandii..

Io me ne vado nella brughiera scozzese, non voglio diventare qua il più ricco del cimitero.

Luciano54
Moderatore

Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna

4961 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 17:18:20

Mah, .... il tema è senz'altro interessante e si presta a diverse interpretazioni

... mi viene però da pensare che se estendiamo il discorso anche ad altre specie (vedi capriolo italico ... camoscio abruzzese .... cervo della mesola ... ecc ) mi chiedo come mai si cerchi in tutti i modi di preservare le peculiarità di queste sottospecie; .... anche quelle che ho citato sono state (alcune lo sono tuttora) sull'orlo dell'estinzione, ... e secondo il vostro punto di vista un "rinsanguamento" con altre sottospecie dovrebbe fare solo bene;

... non è però stato così per il cinghiale maremmano .... e forse non lo sarebbe neppure per il cervo della mesola ... o per il camoscio d'abruzzo. Non sono un espertissimo del settore .. ma mi viene da chiedere: perchè per il lupo sì?
Ciaoo.

Link

pardus
Utente Senior

Città: solaro
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

1277 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 17:24:40

Messaggio originario di Luciano54:

Mah, .... il tema è senz'altro interessante e si presta a diverse interpretazioni

quoto enormemente......e' molto, molto importante preservare certe peculiarita'....ora nel caso del lupo se la razza italica si unisce naturalmente con l'altra sottospecie alla fine certe caratteristiche inevitabilmente cambieranno nell'area di contatto, ma nel restante areale ci vorranno davvero secoli...in questo caso comunque perlomeno e' un fatto naturale....

Edoardo
Utente V.I.P.

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Italy

124 Messaggi
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 17:42:25

Messaggio originario di Luciano54:

Mah, .... il tema è senz'altro interessante e si presta a diverse interpretazioni

Dunque ritengo siano questioni che possono presentare diversi punti di vista. Da una parte, ritengo in via del tutto personale, vi è da parte dell'uomo una tendenza a conservare le peculiarità in alcuni facendo un discorso un po' di pregiatezza secondo canoni umani (il fatto che siano endemismi li rendono in qualche modo "speciali") senza considerare l'eventualità che quelle peculiarità abbiano un valore adattativo minore. Faccio un esempio: hai citato il cervo della mesola: per quanto ne so l'attribuzione di quella popolazione di circa 100 individui ad una sottopecie è fatta in seguito a differenze più o meno rilevanti dell' mtDNA.. vi sono teorie che attribuiscono tali differenze al risultato di un fenomeno di inbreeding spalmato nel tempo, dovuto alle piccole dimensioni e all'isolamento della poplazione, quindi non a un vero e proprio processo di (sotto)speciazione. Infatti anche la popolazione di Daino che è presente nella mesola, che come si sa è stato introdotto, inizia a presentare caratteristiche peculiari (minori dimensioni del palco e del corpo mi pare). Quindi al di là di considerazioni puramente conservazionistiche, mi chiedo anche io: ha veramente senso difendere a tutti i costi la genetica di una piccola popolazione isolata, quando questa in via del tutto autonoma(quindi non parlo di azione di ripopolamento) è lanciata verso il normale processo di espansione (e quindi di mescolanza)?

Friulscottish
Utente V.I.P.

Città: Udine/ Cambridge
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

151 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 17:58:10

Messaggio originario di pardus:

Messaggio originario di Luciano54:

Mah, .... il tema è senz'altro interessante e si presta a diverse interpretazioni

Perchè? Se l'uomo non ostacola, la natura fa il suo corso che vuol dire evoluzione. Qua si parla di lupi, ma il discorso per come la penso vale per tutti gli animali nominati da Luciano. Ripeto, a me piace quando "guida" la natura, mantenere le peculiarità delle sottospecie vuol dire intervenire con coercizione contro la natura stessa. Uno sciacallo dorato non si accoppia con uno della gualdrappa (anzi, se lo magna!

),ma tra specie e sottospecie può essere amore a prima vista. Tra due sottospecie invece non sempre è scontato.

Io me ne vado nella brughiera scozzese, non voglio diventare qua il più ricco del cimitero.

Luciano54
Moderatore

Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna

4961 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 22:30:37

Considerazioni che hanno senza dubbio delle verità ... sia quelle di Edoardo ... sia quelle di Erick (così come era comunque sensata anche la considerazione di Pardus); in effetti questa tematica ha molte sfaccettature ... ed è difficile individuare una verità assoluta ... o anche solo un elemento non contestabile.
In pratica credo sia molto difficile decidere se sarebbe meglio mantenere l'isolamento o meno di determinate sottospecie .... è anche vero ad esempio che nel caso del lupo stiamo assistendo ad una espansione naturale .... mentre sembra che il lupo abbia passato quasi indenne i rischi di ibridazione col cane. Certo che comunque dispiace (o dispiacerebbe) sapere che le caratteristiche peculiari delle popolazioni di sottospecie che stanno per venire a contatto ... probabilmente scompariranno dando luogo ad una terza popolazione che però sarà in qualche modo diversa dalle due precedenti.
A me queste cose un po' dispiacciono .... è una sorta di globalizzazione anche per la fauna .... non vedremo più fra molti anni il cervo della mesola .... il cervo dei balcani ... o il cervo spagnolo .... ma il cervo e basta, ... e non so se avremo guadagnato una nuova specie ... secondo me avremo perso tre sottospecie.
Ciaoo

Link

Fedeco
Utente V.I.P.

Città: Vicenza
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

182 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 23:00:25

che discorsone che è venuto fuori :)
onestamente io sarei un po più come luciano é (senza criticare gli altri ovviamente sono giustissime le loro consideraizoni) ma secondo me come sempre è colpa dell'uomo
mi spiego meglio
se l'uomo non avesse ridotto così tanto la polazione di lupi in questo caso italici non ci sarebbe di certo problemi di consanguinismo ......
ma cmq penso che la sottospecie italica non si sia formata (come il camoscio ornata) dopo l'arrivo dell'uomo
secondo me prima dell'arrivo dell'uomo si sono formate queste sotospecie perchè non penso che in 2 generazioni ad esempio un camoscio allunga le corna e rischiarisce il pelo :) quindi ipotizzando una penisola ricoperta di boschi senza umani in mezzo a dividere distruggere uccidere disboscare ........ le specie diciamo europee col le sottospecie italiane o meglio del sud italia perchè nelle alpi ci sono le specie europee tranne il lupo perchè è arrivato daagli appennini non si sono incontrate così tanto da influenzarsi in modo significativo se no adesso non esisterebbero quelle sottospecie ..... mmmm bo non so molto in materia ma ho pensato così anche se alcuni punti non convincono neanche a me ...... bo non so quasi quasi mi auto critico :)

approposito luciano hai detto che il lupo ha siperato bene l'ibridazione con il cane? xk proprio oggi mi ero diciamo preoccupato leggendo in wikipedia nel lupo italico che è un grosso percolo l'ibridazione con il cane ma com'è finita questa storia ? ci sono pericolo ancora?

stefanovet1958
Utente Super

Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia

Regione: Umbria

8074 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 23:07:44

Certo che comunque dispiace (o dispiacerebbe) sapere che le caratteristiche peculiari delle popolazioni di sottospecie che stanno per venire a contatto ... probabilmente scompariranno dando luogo ad una terza popolazione che però sarà in qualche modo diversa dalle due precedenti.
A me queste cose un po' dispiacciono .... è una sorta di globalizzazione anche per la fauna .... non vedremo più fra molti anni il cervo della mesola .... il cervo dei balcani ... o il cervo spagnolo .... ma il cervo e basta, ... e non so se avremo guadagnato una nuova specie ... secondo me avremo perso tre sottospecie.
Ciaoo

Ma per il lupo non sarà così: l'incontro del lupo appenninico con quello balcanico è semplicemente un ritorno al passato, come avveniva fino a due secoli fa con tutte le popolazioni lupine d'oltralpe, il "core" della sottospecie (o dell'ecotipo), rimarrà integro in Italia centro meridionale. Quanto al cervo della Mesola, dal mio punto di vista è interessante come testimonianza storica, ma penso che la stretta consanguineità e l'ambiente limitato in cui vive, gli abbia fatto perdere le caratteristiche degli antichi progenitori, e ne abbia acquistate delle altre; ma non sono nè un genetista nè un esperto, quindi non mi addentro nel problema. Penso però che lui non corra rischi di ibridazioni intraspecifiche visto l'ambiente irragiungibile alle altre popolazioni di cervi
ciao
Stefano

pardus
Utente Senior

Città: solaro
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

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Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 23:12:10

la domanda e' appunto questa, come ha fatto ben notare luciano....nel caso del lupo, guadagnamo una nuova sottospecie oppure ne perdiamo 2?

come a luciano anche a me dispiacerebbe...forse e' una cosa umana, ma per me e' cosi'....

Friulscottish
Utente V.I.P.

Città: Udine/ Cambridge
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

151 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2010 : 23:14:32

Luciano cit: "...le popolazioni di sottospecie che stanno per venire a contatto ... probabilmente scompariranno dando luogo ad una terza popolazione che però sarà in qualche modo diversa dalle due precedenti".
Penso che ritornerà ad essere Canis Lupus lupus.
Luciano cit (2):"...mentre sembra che il lupo abbia passato quasi indenne i rischi di ibridazione col cane".
Canis lupus italicus....Canis lupus familiaris....due sottospecie ma, il maschio preda il cane e anche la cagna in calore, la lupo può accoppiarsi con un grosso cane.
Su quest'ultima mia affermazione io sono rimasto a quel poco che si sapeva 15 anni fa. Oggi, su questo aspetto interessantissimo, se ne sa di più?

Io me ne vado nella brughiera scozzese, non voglio diventare qua il più ricco del cimitero.

Luciano54
Moderatore

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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 21:43:55

Messaggio originario di stefanovet1958:
..... Penso però che lui non corra rischi di ibridazioni intraspecifiche visto l'ambiente irragiungibile alle altre popolazioni di cervi ....

Non ne sarei così sicuro

Ciaoo.

P.s. in Romagna i cervi arriveranno a breve a ridosso della via Emilia

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Modificato da - Luciano54 in data 10 febbraio 2010 21:49:42

Luciano54
Moderatore

Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna

4961 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2010 : 21:48:20

Messaggio originario di Friulscottish:
Su quest'ultima mia affermazione io sono rimasto a quel poco che si sapeva 15 anni fa. Oggi, su questo aspetto interessantissimo, se ne sa di più?

Direi proprio di sì, .... ora si fanno addirittura censimenti, utilizzando analisi genetiche abbinate alla raccolta degli escrementi (o comunque di materiale biologico).
Sembra ormai assodato che qualche "rimescolamento" ci sia stato, .. è stato però verificato che i geni del lupo sono predominanti .... e quindi quelli "domestici" tendono a sparire molto rapidamente.
Ciaoo.

Link

Edoardo
Utente V.I.P.

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Italy

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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 22:33:46

Messaggio originario di Fedeco:

cmq penso che la sottospecie italica non si sia formata (come il camoscio ornata) dopo l'arrivo dell'uomo
secondo me prima dell'arrivo dell'uomo

la sottospecie italica si pensa si sia isolata durante l'ultima glaciazione, quindi almeno a livello genetico l'uomo non dovrebbe aver influito. Ma a livello comportamentale sicuramente.

il fatto è che per quanto riguarda il corso della natura l'uomo ha una visione conservatrice..gli piace che le cose rimangano come piacciono a lui..in questo caso ad esempio il fatto che vi siano tante sottospecie distinte.

ma d'altra parte sappiamo tutti benissimo che la natura non lavora così..la vita è un processo conservativo in un ambiente però dinamico..quindi le mescolanze, sono una norma..basta considerare che se da una parte si perdono delle peculiarità, da un punto di vista di "potenzialità" ci si arricchisce: come insegna la genetica di popolazione, un mescolamento di popolazioni appenniniche e balcaniche-europee abbasserebbe l'eterozigosità della metapopolazione, ma ne gioverebbe quella della popolazione italiana..poi più avanti potranno avvenire altre contingenze che ne ricondizioneranno i contatti e quindi potrebbero portare all'emergenza di altre caratteristiche.

Messaggio originario di Fedeco:

Su quest'ultima mia affermazione io sono rimasto a quel poco che si sapeva 15 anni fa. Oggi, su questo aspetto interessantissimo, se ne sa di più?

ci sono molti lavori recenti a riguardo (Randi, Apollonio ecc..) e per quanto ricordo il fenomeno di ibridazione è marginale nella nostra penisola..ma attenzione..giusto per fare un esempio di come le peculiarità vengano fuori: i famosi individui neri (che a me piacciono molto) presente in appennino da ultime analisi si pensa derivino da "arricchimenti" canini del patrimonio genetico del lupo..dovuto a ibridazioni in tempi piuttosto vecchi.

in sostanza considero le dinamiche naturali (che avvengono in una certa misura anche in relazione all'uomo..che è un agente ambientale quanto altri animali) un fatto del tutto normale..o quanto meno un fatto inevitabile.

Fedeco
Utente V.I.P.

Città: Vicenza
Prov.: Vicenza

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Flora e Fauna

Inserito il - 11 febbraio 2010 : 18:20:31

si si ok
io pensavo che le mescolanze, formazione di nuove sottospecie si formassero in tanti tanti anni e che un uomo nella sua vita non riesce a vedere cambiamenti

pardus
Utente Senior

Città: solaro
Prov.: Milano

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Flora e Fauna